Интервью с профессором Джу-Юп Ли: о казахах, Золотой Орде, Чингисхане и идентичностях в степном мире

Ведущий Нурсултан Умбетов — научный сотрудник Научного института изучения Улуса Джучи в Астане (Республика Казахстан), историк, специализирующийся на истории Джучиева улуса и тюркской государственности в чингизидскую эпоху. Он автор обзоров и статей, посвящённых политической истории улуса Джучи, в том числе деятельности Барак-хана. Нурсултан Умбетов принимает активное участие в международных конгрессах по истории тюркской государственности и выступает как интервьюер и популяризатор исторической науки. Интервью предоставлено каналом Жаксылыка Сабитова.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые зрители! Сегодня мы рады приветствовать в нашей студии профессора Джу-Юп Ли из Университета Торонто. Профессор Джу-Юп Ли — историк, специализирующийся на истории тюркских народов, Монгольской империи, Золотой Орды и Казахского ханства. Он является автором книги «Qazaqliq и образование казахов. Государство и идентичность в постмонгольской Центральной Евразии», вышедшей на русском языке в издательстве Shon Publishing House в Алматы в 2022 году; эта работа в 2017 году была удостоена книжной премии Общества исследований Центральной Евразии. Он также автор книги «Тюркские народы в мировой истории» и множества научных статей, посвящённых происхождению казахов, взаимоотношениям тюркской и монгольской идентичностей, истории Монгольской империи, Золотой Орды и Казахского ханства.

Сегодня мы поговорим о том, как средневековые народы понимали свою идентичность, как исторически сформировался казахский народ и каким образом наследие степного мира продолжает влиять на наше восприятие истории. Профессор Ли, большое спасибо, что пришли к нам. Для нас большая честь видеть вас здесь.

Профессор Ли: Прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за приглашение на этот подкаст. Для меня тоже большая честь здесь присутствовать, и спасибо за столь добрые слова во вступлении. Кроме того, вы заранее прислали мне вопросы, и по их подбору я понял, насколько хорошо и глубоко вы знакомы с моими исследованиями и насколько внимательно относитесь к моей работе. Я очень благодарен вам и за это.

Как кореец стал историком степи: личный путь профессора Ли

Ведущий: Что первоначально пробудило у вас интерес к истории степного мира?

Профессор Ли: Многие корейцы испытывают определённое восхищение степным миром. Мы живём в небольшой горной стране, поэтому нас привлекают огромные открытые степные пространства. Кроме того, многие корейцы считают, что происходят от людей, пришедших из степных регионов, хотя генетические исследования показали, что это представление не соответствует действительности. Корейцев также восхищают кочевые воины, которые в исторических представлениях почти всегда одерживали победы над многочисленными противниками. Я тоже испытывал подобное увлечение.

Меня особенно впечатляло то, насколько сильно кочевые империи на протяжении всей истории влияли на оседлые государства. Например, если не изучать историю Золотой Орды и улуса Джучи, невозможно правильно понять историю России. Поэтому для целостного понимания мировой истории необходимо изучать историю степи и историю тюркских народов. Для меня наиболее показательными примерами кочевых народов, создававших империи и оказывавших влияние на оседлые государства, являются современные казахи и монголы.

Двадцать или тридцать лет назад история кочевого мира оставалась сравнительно малоизученной областью. Поэтому я решил внести свой вклад и стать историком этого направления. И это действительно было интересно: мне всегда нравилось заниматься историей степи и историей казахов. Именно благодаря выбору, который я сделал двадцать или тридцать лет назад, сегодня я имею возможность разговаривать с вами.

Казаклык: как уход на окраину стал рождением нации

Ведущий: Вы внесли большой вклад в изучение истории казахов и степного мира. Поэтому прежде чем перейти к Золотой Орде и более широким вопросам, хотелось бы поговорить о центральной теме ваших исследований — происхождении казахского народа и понятии «казах». В своих работах вы утверждаете, что этноним «казах» происходит от понятия «казаклык». Что означает этот термин и какую роль казаклык сыграл в формировании казахского народа?

Пояснение для читателя: Здесь слово «казак» (qazaq) используется в его историческом тюркском значении — «отделившийся», «свободный кочевник», «ушедший на окраину». От этого же тюркского корня происходит и русское слово «казак» (Cossack), однако русские казаки — это отдельный исторический путь и отдельное явление, возникшее позднее и в иных условиях. В этом интервью речь идёт именно о тюркском значении, из которого вырос современный этноним «казах».

Профессор Ли: Честный ответ заключается в том, что для полного объяснения этого вопроса пришлось бы написать отдельную книгу. Но если говорить предельно кратко, казаклык, то есть «казачий образ жизни», означал отделение от прежней родоплеменной группы и уход на окраинные территории, где человек мог вести свободную кочевую жизнь. Именно это сделали предки казахов во главе с Жанибек-ханом и Керей-ханом: они выступили против власти Абулхаир-хана, покинули Узбекский улус и ушли в пограничные районы Могулистана.

Таким образом, казаклык состоял из двух основных элементов — отделения от прежней группы и переселения в пограничную область, где обеспечивалась определённая автономия. Иногда, если такой образ жизни сочетался с выдающимся политическим руководством, группа казаков могла создать новое государство или постепенно превратиться в новый народ. Жанибек и Керей обеспечили своим последователям очень эффективное руководство: они объединили своих сторонников и смогли основать новое государство, что в конечном итоге привело к формированию устойчивой казахской идентичности. Поэтому, если говорить о формировании казахского народа, период казаклыка был решающим моментом — одним из наиболее важных во всей этой истории.

Предки казахов — узбеки? Да, но не те

Ведущий: В вашей книге о казаклыке вы показываете, что люди, которые позднее стали казахами, в исторических источниках назывались узбеками. Для современного человека это может звучать удивительно: когда современные казахи слышат слово «узбек», они естественно думают о народе, живущем к югу от их страны. Поэтому утверждение, что их предки были узбеками, может восприниматься как указание на происхождение от современных южных соседей. Даже историки, которые недостаточно хорошо изучали историю Казахского ханства и XV–XVI веков, обычно связывают этот термин прежде всего с государством Абулхаира. Почему же возникает такая путаница?

Профессор Ли: Это естественная реакция, потому что современное значение этого названия хорошо известно, а историческое значение — гораздо менее знакомо. Однако «узбек» был всего лишь новым названием, которое стало использоваться применительно к улусу Джучи после обращения хана Узбека в ислам. Важно понимать: в XV–XVI веках «узбек» означало не современный народ Узбекистана, а население улуса Джучи, принявшее ислам при Узбек-хане. Это было политическое и религиозное название, а не этническое в современном смысле. Часть этих «узбеков» позднее стала казахами, часть — современными узбеками, часть — другими народами.

Поэтому, если представить себе, что наши предки назывались просто людьми улуса Джучи, это гораздо легче помогает понять, что именно имеется в виду. Когда в первичных источниках говорится об Урус-хане, Тохтамыше, Едиге, Жанибеке, Керее и других правителях, мы должны учитывать именно эту историческую преемственность. Таким образом, если отказаться от современного значения слова «узбек» и посмотреть на термин в его историческом контексте, становится гораздо понятнее, о каком населении идёт речь.

Ведущий: То есть, по сути, население Золотой Орды в определённый период называлось узбеками, а позднее часть этого населения стала казахами?

Профессор Ли: Да, именно так.

Почему современные этнонимы создают путаницу

Ведущий: Почему современные этнические названия так часто приводят к путанице при изучении средневековой истории?

Профессор Ли: Потому что современные нации и исторические народы, носившие те же названия, часто являются совершенно разными или лишь частично связанными образованиями. Например, тюркоязычное мусульманское население южного Синьцзяна в начале XX века приняло название «уйгуры». Но эти люди связаны лишь косвенно с древними уйгурами, которые в середине VIII века создали Уйгурский каганат после разгрома тюрков. Это были разные исторические сообщества.

Другой пример — таджики. В постмонгольскую эпоху словом «таджик» обозначали ираноязычное оседлое население Центральной Азии. Сегодня же таджики — это прежде всего граждане Республики Таджикистан. Современные таджики, конечно, являются частью этого более широкого исторического понятия, но значение термина со временем изменилось. То же самое произошло с названием «узбек»: в прошлом это было более широкое историческое обозначение населения, тогда как сегодня оно обозначает конкретный современный народ.

При этом современные народы Центральной Азии сами являются результатом сложных смешений и исторических процессов. Поэтому нельзя автоматически переносить современные этнические категории в прошлое. Именно несовпадение древних и современных этнонимов создаёт анахронизмы и приводит к путанице.

Саки, кипчаки — и всё же не они: кто сформировал казахов

Ведущий: Какие исторические народы сыграли наиболее важную роль в формировании современных казахов?

Профессор Ли: Главную роль сыграло население улуса Джучи — точнее, политическое и племенное объединение, сложившееся в рамках этого улуса. В него входили различные кочевые группы, объединённые Чингисханом, его сыном Джучи и внуком Бату. После обращения хана Узбека в ислам западная часть этого улуса получила новое политическое и религиозное оформление. Позднее в составе Казахского ханства эти группы стали одной из основных частей казахского народа. Поэтому мой ответ заключается в том, что население улуса Джучи, объединённое Чингисханом и его потомками, представляет собой основную историческую линию предков современных казахов.

Если же говорить о более древних народах, то их связь с современными казахами была в основном опосредованной. Например, древние сакские и другие компоненты вошли в состав более поздних племенных объединений, а через них уже оказались включены в формирование казахского народа.

Ведущий: То есть они были частично включены в этот процесс?

Профессор Ли: Да, именно. Они были частично интегрированы.

Что значили «тюрк» и «монгол» в средневековье

Ведущий: Это естественно подводит нас к более широкому вопросу об идентичности средневекового степного мира. Сегодня мы часто очень жёстко разделяем тюркскую и монгольскую историю, но ваши исследования показывают, что историческая реальность была гораздо более взаимосвязанной и сложной. Сегодня мы обычно понимаем идентичность через национальность и этничность. А кем в действительности были монголы и тюрки в средневековом степном мире? Как эти понятия понимались тогда?

Профессор Ли: Это очень хороший вопрос. Термины «тюрк» и «монгол» действительно имели этническое содержание и в прошлом, но их значение существенно отличалось от современного. Сегодня слова «монгол» и «тюрк» обычно используются как обозначения соответственно носителей монгольских и тюркских языков. Но в XIII–XIV веках название «монгол» обозначало прежде всего население, связанное с Чингисханом и его государством. В эту группу входили первоначальные монголы, а также народы, которые первоначально имели собственные племенные названия и монголами себя не называли. После Чингисхана они были включены в состав монгольского народа и стали называться монголами. При этом среди людей, входивших в объединение Чингисхана, было множество тюркоязычных групп, поэтому понятие «монгол» вовсе не ограничивалось носителями монгольского языка.

Что касается термина «тюрк», первоначально он относился к тюркам, создавшим Тюркский каганат в середине VI века. Однако после падения Тюркского каганата ситуация изменилась: уйгуры, разгромившие тюрков, уже не использовали «тюрк» в качестве собственного самоназвания, и то же самое относится к кыргызам. Таким образом, после падения Тюркского каганата в монгольской степи название «тюрк» постепенно вышло из употребления как конкретное политическое самоназвание. Если само название практически исчезло, то трудно говорить и о существовании единой тюркской идентичности в прежнем смысле. Уйгуры и кыргызы обладали собственной идентичностью; только некоторые прямые потомки западных тюрков, например караханиды и хазары, продолжали сохранять название «тюрк» в качестве этнонима, но их было сравнительно немного.

В более широком смысле ситуация была иной. Мусульманские авторы начали использовать слово «тюрк» как обобщающее обозначение различных кочевых народов степи, поэтому термин стал гораздо шире своего первоначального значения. В результате этим словом могли обозначать кипчаков, уйгуров и другие народы, хотя сами эти народы не обязательно использовали «тюрк» как собственное название. Важно понимать: в арабских и персидских источниках «тюрк» часто означало не конкретный народ, а «степной кочевник» вообще. Поэтому монголы Чингисхана тоже могли называться «тюрками» в этих источниках, хотя говорили на монгольском языке. Это не ошибка средневековых авторов, а особенность их терминологии.

Поэтому сегодня слова «монгол» и «тюрк» воспринимаются почти как прямые обозначения языковых и этнических групп, но в средневековье всё было иначе. Термин «тюрк» мог использоваться значительно шире и включать монголов, тогда как «монгол» обозначал прежде всего политическое и этническое объединение, сформированное вокруг Чингисхана, в состав которого также входили тюркские элементы.

Была ли преемственность между Тюркским каганатом, Монгольской империей и Казахским ханством

Ведущий: Видите ли вы преемственность между Тюркским каганатом, Монгольской империей и Казахским ханством?

Профессор Ли: Монгольская империя и Казахское ханство имели общую чингисидскую линию — непрерывную династическую преемственность от Чингисхана — и общие тюрко-монгольские племенные группы улуса Джучи. В этом смысле Казахское ханство было прямым продолжением монгольской политической традиции: у них была общая династия Чингисидов и во многом общий племенной фундамент.

С Тюркским каганатом ситуация совершенно иная. После его распада возникли другие государства, в том числе Караханидское государство и Хазарский каганат. Но после их распада не возникло прямого государства-преемника, которое можно было бы непосредственно назвать продолжением этих государств. Позднее население этих политических образований вошло в состав других государств, в том числе Монгольской империи. Кроме того, ещё до возвышения монголов хазары и сами тюрки уже были расселены и политически раздроблены. К моменту основания Монгольской империи Тюркский каганат давно исчез, и название «тюрк» уже не использовалось в монгольской степи в качестве общего самоназвания. Поэтому нельзя просто сказать, что тюркоязычные кочевники XIII века называли себя тюрками в том же смысле, что население Тюркского каганата VI–VIII веков.

Тюркская идентичность и само политическое образование Тюркского каганата к тому времени уже давно исчезли. Это означает, что Монгольская империя не была прямым продолжением Тюркского каганата: между ними существовал значительный исторический разрыв. Однако Монгольская империя была тесно связана с уйгурами. Многие уйгуры вошли в состав Монгольской империи и сыграли важнейшую роль в развитии её административной системы, письменности и государственного управления.

Почему казахи — главные наследники Золотой Орды

Ведущий: Теперь хотелось бы перейти непосредственно к истории улуса Джучи и роли Казахстана в этом мире. В одной из ваших недавних работ вы утверждаете, что казахи и население улуса Джучи, то есть Золотой Орды, рассматривались в местных источниках как единый народ. Почему это важно?

Профессор Ли: Прежде всего хочу подчеркнуть, что в данном случае я не выдвигаю какую-то совершенно новую гипотезу. Это не столько мой собственный тезис, сколько подтверждение того, как исторически употреблялись эти понятия. Если самостоятельно изучать местные первичные источники, можно увидеть, что население улуса Джучи и казахи рассматривались в них как единый народ. Это непосредственно следует из источников.

Почему же я подчёркиваю этот момент? Потому что если казахи являются прямыми наследниками улуса Джучи и Золотой Орды, то речь идёт не просто об общем наследии. Если вы принадлежите к народу, который возник непосредственно из этого исторического мира, вы можете говорить: наследие улуса Джучи — это наше наследие. Но если вы не осознаёте, что казахи и население улуса Джучи исторически представляли собой одно политико-этническое сообщество, то неизбежно возникает представление, будто это наследие необходимо поровну делить с другими народами.

На мой взгляд, основным современным народом — прямым наследником населения улуса Джучи — являются казахи. Некоторые другие потомки Золотой Орды сохранились, но в ряде случаев они смешались с другими группами или утратили отдельную идентичность. Например, в Крыму потомки населения улуса Джучи смешались с другими группами, часть из них переселилась в Турцию. Поэтому в других регионах эти потомки либо сильно смешаны, либо их прежняя идентичность исчезла. Наиболее значительная и, с моей точки зрения, наиболее непосредственно сохранившаяся линия потомков улуса Джучи находится в Казахстане. В Узбекистане население также смешалось с другими группами: мы знаем, что часть джучидов переселилась на юг, завоевала государство Тимуридов и основала собственное ханство, но впоследствии и там произошло смешение, а современное население в значительной степени идентифицирует себя уже с более ранним населением этих территорий.

Поэтому казахам важно понимать, что наследие улуса Джучи является их собственным наследием. Если речь идёт о прямой исторической преемственности, это даёт им более сильное основание претендовать на него, чем другим современным народам.

Какую роль территория Казахстана играла в улусе Джучи

Ведущий: Какую историческую роль территория современного Казахстана играла в составе улуса Джучи?

Пояснение для читателя: В улусе Джучи традиционно выделяли правое крыло (западная часть, улус Бату, то есть Золотая Орда) и левое крыло (восточная часть, территория современного Казахстана). Левое крыло не было второстепенным: именно оттуда происходили многие ханы, которые позднее объединяли весь улус.

Профессор Ли: На раннем этапе, в XIII веке, территория Казахстана, то есть восточная часть кипчакской степи, занимала подчинённое положение по отношению к правому крылу улуса, которое обычно называют Золотой Ордой. Однако с самого начала именно на территории Казахстана находилась одна из важнейших ставок Джучи, и именно здесь он умер.

Затем, между серединой XIV и серединой XV века, когда улус Джучи окончательно распался и разделился на несколько государств-преемников, восточная часть улуса — территория современного Казахстана — стала одним из главных центров политического руководства. Урус-хан, прямой предок казахской ханской династии, Тохтамыш-хан и другие важнейшие правители происходили из этой части улуса. Именно здесь находились лидеры, которые либо успешно объединяли разделённый улус Джучи, либо осуществляли верховную власть над всем его пространством.

Даже Абулхаир-хан, который в середине XV века объединил восточную часть Дешт-и-Кыпчака, фактически правил территорией, тесно связанной с современным Казахстаном, а его внук Мухаммад Шайбани, который в начале XVI века завоевал государство Тимуридов, также происходил из этого политического пространства. Поэтому Абулхаир и Мухаммад Шайбани гораздо теснее связаны с территорией современного Казахстана, чем иногда предполагается.

Таким образом, Казахстан постепенно превратился в один из центральных политических узлов и фактически в место формирования руководящей элиты улуса Джучи. Особенно важное значение это имело начиная с середины XIV века и вплоть до XV столетия. Восточная часть Дешт-и-Кыпчака, то есть значительная часть территории современного Казахстана, занимает поэтому исключительно важное место в истории улуса Джучи.

Однако это обстоятельство недостаточно подчёркивается. Причина заключается в том, что историки — в том числе казахстанские и западные — часто рассматривают улус Джучи прежде всего через противопоставление его правого и левого крыльев, а западные историки также не всегда достаточно ясно видят связь между историей улуса Джучи и формированием Казахского ханства. Я был одним из первых исследователей, кто стал специально подчёркивать эту связь. Но я не пытаюсь придумать новую историческую схему — я просто показываю то, что говорят первичные источники. То есть моя задача не создать новую версию истории, а вновь ввести в научное обращение то, что сообщают местные исторические источники.

Чингисхан и Джучи как свои правители

Ведущий: Думаю, теперь самое время перейти к ещё одной важной теме ваших исследований — Чингисхану и Джучи. Как их воспринимали в мире улуса Джучи?

Профессор Ли: Если говорить очень просто, их воспринимали как местных, родных правителей, а не как иностранных завоевателей или чужаков. Первичные источники изображают их именно как собственных правителей. Это относится не только к населению улуса Джучи и Золотой Орды, но и к более поздним государствам-наследникам, включая Казахское ханство и государство Тимуридов. Эти государства рассматривали Чингисхана и Джучи как своих исторических правителей. Например, в казахских исторических традициях Чингисхан и Джучи не выступают как иностранные завоеватели — они представлены как родные, собственные правители.

Был ли Чингисхан казахом?

Ведущий: Почему в своих выступлениях вы сравнивали Джучи и Чингисхана с Карлом Великим?

Профессор Ли: На самом деле я не делал это непосредственно в своих научных работах — я говорил об этом в одной из интернет-публикаций. Причина в том, что некоторые казахи считают Чингисхана казахом, а не монголом. Однако, к сожалению, международное научное сообщество не будет воспринимать подобное утверждение всерьёз, если оно сформулировано именно таким образом. Я считаю, что академически корректный способ объяснить зарубежным исследователям, почему Чингисхан и Джучи могут рассматриваться как исторические предки казахов, — сравнить их с Карлом Великим.

Карл Великий был королём франков. Франки были германским народом. Карл Великий объединил значительную часть Западной и Центральной Европы. В Европе до сих пор существуют споры о том, следует ли считать его французом или немцем. Французы могут считать его своим историческим деятелем, поскольку название Франции происходит от франков, а государство франков стало одним из предшественников Франции. С другой стороны, немцы могут связывать его с германским миром, поскольку франки были германским народом, а сам Карл говорил на германском языке, а не на старофранцузском. Но историки в целом согласны в одном: Карл Великий был франком. Он не был ни современным французом, ни современным немцем. Если же пытаться автоматически применять к нему современные этнические категории, возникают самые разные варианты: можно назвать его французом, немцем, голландцем или даже связать с бельгийской историей, учитывая регион его происхождения и особенности его языка. Его язык был ближе к современному нидерландскому, чем к современному немецкому.

С Чингисханом и Джучи ситуация во многом сопоставима. Джучи говорил на монгольском языке, однако государство, связанное с его династией, стало непосредственным историческим предшественником современного Казахстана. Предки современных казахов на протяжении длительного времени воспринимали его как собственного правителя. Поэтому, когда западный исследователь слышит утверждение казаха, что Чингисхан был казахом, это может показаться ему абсурдным. Но необходимо понимать, что казахи исторически действительно воспринимали Чингисхана как своего правителя. Поэтому сравнение Чингисхана и Джучи с Карлом Великим позволяет поставить вопрос в более академически корректной форме.

Речь должна идти не о том, чтобы механически назвать средневекового правителя современным французом, немцем, казахом или монголом, а о том, какие современные народы имеют право считать его частью своей исторической традиции. Если принять такой подход, Чингисхан и Джучи становятся общими историческими фигурами, и это позволяет выйти за пределы национализма. На мой взгляд, это единственный разумный способ решить эту проблему.

Ведущий: То есть нам не следует смотреть только на язык. В более широком историческом смысле и казахи, и монголы могут считать Чингисхана своим правителем?

Профессор Ли: Да. Оба могут считать его своим историческим предком и правителем. Кроме того, как я уже говорил, в исламском мире Чингисхан мог восприниматься одновременно и как тюркский, и как монгольский исторический персонаж.

Ведущий: Это особенно интересно, поскольку значение слова «тюрк» тогда существенно отличалось от современного.

Профессор Ли: Именно.

Совет молодым историкам

Ведущий: Перед завершением разговора хотелось бы задать последний вопрос, особенно важный для молодых людей и начинающих историков, интересующихся историей Центральной Евразии и степного мира. Какой совет вы дали бы молодым исследователям?

Профессор Ли: Я бы посоветовал широко читать классические работы по этой области. Не следует ограничиваться книгами, написанными казахскими авторами: нужно обязательно знать классические исследования, созданные представителями других научных традиций. Я понимаю, что многие классические труды по истории Центральной Евразии сегодня недостаточно широко читаются в Казахстане. Поэтому мой первый совет — изучать работы исследователей из разных стран и не замыкаться исключительно на национальной историографии. Особенно следует избегать книг, построенных преимущественно на предположениях, спекуляциях или националистических интерпретациях. Вы должны понимать, какие исследования ведутся за пределами вашей собственной страны.

Второй совет — изучать языки первичных источников, имеющих отношение к вашей области исследований. Если вы хотите заниматься историей Казахстана и Казахского ханства, необходимо изучать персидский, чагатайский, турецкий и русский языки. Если вы хотите заниматься историей Монгольской империи, необходимо изучать китайский язык. Чтобы стать хорошим специалистом по Центральной Евразии, нужно знать языки, позволяющие читать первичные источники непосредственно.

Третий совет — необходимо научиться критически мыслить. Критическое мышление включает множество вещей, но если сформулировать это максимально просто, исследователь должен уметь объективно анализировать первичные источники и отделять исторические факты от националистических представлений. Это особенно важно, потому что многие историки, в том числе местные историки и исследователи тюркской истории, слишком сильно опираются на националистические идеи и одновременно допускают чрезмерные спекуляции. Поэтому критическое мышление означает необходимость избегать и необоснованных предположений, и националистических интерпретаций. И наконец, ваша главная цель должна заключаться в научном вкладе, а не в деньгах или должности.

Ведущий: Спасибо.

Профессор Ли: Спасибо.

Завершение интервью

Ведущий: Профессор Ли, большое спасибо за этот разговор. Сегодняшняя беседа была действительно очень интересной и содержательной. Она показала, насколько сложной и взаимосвязанной была история степного мира. Мы обсудили казаклык, происхождение казахского народа, отношения между тюркской и монгольской идентичностями, историю Золотой Орды, а также историческое наследие Чингисхана и Джучи. Ещё раз благодарю вас за то, что поделились с нами своими исследованиями и взглядами. Для нас было большой честью видеть вас здесь, в нашей студии в Казахстане. Надеемся вновь встретиться с вами. И спасибо всем, кто смотрел наш подкаст.

Профессор Ли: Позвольте мне добавить ещё одну вещь. Как я уже говорил, подбор ваших вопросов показал, насколько хорошо вы понимаете значение моих исследований и насколько внимательно вы с ними знакомы. Спасибо вам за это. Большое спасибо.

Ведущий: На самом деле я читал ваши книги. Я прочитал книгу о казаклыке, а также вашу книгу по истории тюркских народов. Это действительно замечательные книги, я рекомендую всем их прочитать. Они способны полностью изменить ваше представление об истории. Спасибо вам.

Профессор Ли: Спасибо.

Краткий словарь терминов

Казаклык — отделение от рода и уход на окраину для свободной кочевой жизни; от этого термина происходит этноним «казах».
Улус Джучи — земли, выделенные Джучи, старшему сыну Чингисхана.
Золотая Орда — западная часть улуса Джучи, ставшая самостоятельным государством.
Чингисиды — потомки Чингисхана, обладающие правом на власть.
Джучиды — потомки Джучи, правившие в Золотой Орде и Казахском ханстве.
Дешт-и-Кыпчак — Кипчакская степь, территория от Дуная до Алтая.
Могулистан — государство в Восточном Туркестане и Семиречье.
Узбекский улус — в XV–XVI веках название населения улуса Джучи, принявшего ислам при Узбек-хане.