Логистика монгольского нашествия

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с учёным секретарём Проблемного Совета «Военная Археология» при Институте археологии Российской академии наук Юрием Алексеевичем Кулешовым. Он большой подвижник в изучении и реконструкции средневекового оружия Восточной Европы — равно и Монгольской империи, Золотой Орды и Руси. Он хорошо известен в узких, как чаще всего в таких случаях и бывает, кругах археологов, коллекционеров и исторических реконструкторов.

Юрий Алексеевич Кулешов

М. Родин: Недавно я узнал о совершенно новой для меня альтернативной истории. Известно, что есть альтернативщики, которые отрицают официальную хронологию, есть люди, которые пытаются убедить всех, что пирамиды построили инопланетяне. А тут выяснилось, что есть люди, которые отрицают монгольское нашествие и говорят, что историки нам врут, потому что не могло в одном месте собраться такое огромное количество монголов, им нечем было кормить лошадей, они не поместились бы в наши речные пути, они не могли перемещаться с такой скоростью по территории Руси зимой. Мне всё это показалось забавным, поэтому я обратился к нашему сегодняшнему гостю, специалисту по монгольскому военному делу, чтобы разобраться, что же современная наука в действительности знает о монгольском нашествии.

Думаю, стоит начать с мотивации: зачем они к нам пришли?

Ю. Кулешов: На сегодняшний день однозначно уловить мотивацию монголов у нас не получается. Скорее всего чёткой мотивации мы и в дальнейшем не увидим. Мы можем говорить о косвенных факторах, в первую очередь это социально-экономические причины, судя по всему. Во-вторых, можно апеллировать к дипломатической практике монголов, в частности к дипломатическим монгольским законам, которые указывают, что если тот или иной народ становился врагом, должна осуществляться кровная месть, которая шла до конца. В первый раз русские княжества стали противниками монголов, когда поддержали половцев, кульминацию этого мы видим в битве на Калке в 1223 году. Если мы будем смотреть на карту тех земель, то увидим, что княжества, которые подверглись уничтожению, это княжества, которые тем или иным образом поддержали половецких ханов, либо правители этих княжеств находились в родственных отношениях с половецкими. В частности, Ярослав Всеволодович, будущий правитель владимирский, а на тот момент киевский. Западные и северные русские княжества опустошению не подвергались. Этим похоже и ограничатся наши представления о том, почему же монголы вторглись на нашу территорию.

Если рассматривать в социально-экономическом плане, то по направлениям – это Волжский торговый путь и Днепровский торговый путь, что, скорее всего, входило в зону экономического влияния монголов. В последствии это хорошо прослеживается по экономике Золотой Орды. Эти направления были очень востребованы, поэтому этими факторами на данный момент ограничивается понимание мотивации монголов.

М. Родин: Это уже хорошая мотивация. Ведь было и личное оскорбление, не очень хорошо повели себя с послами. Плюс экономика.

Ю. Кулешов: По монгольским законам это каралось достаточно жестоко, это отразилось на князьях, которые попали в плен и были замучены очень жестоко после битвы на Калке – раздавлены под настилом. Насколько мы знаем, в частности, семья Юрия Всеволодовича, который был разбит на Сити, осталась во Владимире, по ряду косвенных источников известно, что позднее она была захвачена монголами и после жестокого обращения была умерщвлена в монгольском лагере.

М. Родин: Экономика – это тоже важная составляющая, вы упомянули контроль над путями. Следующий важный момент – что из себя в это время представляла монгольская армия? Как формировалась и какие у них были ресурсы?

Ю. Кулешов: В первую очередь, ядро монгольской армии – это сами монголы. Их армия состояла из трёх компонентов. Первый, и самый большой, государственное ополчение, по источникам нам достаточно хорошо известен принцип комплектования – одного или двух из десятка, либо трёх. Троих выставляли в особых случаях, обычно всё-таки десяток выставлял двух воинов, которых должен был снабжать и во время похода заботиться о хозяйстве, о семье, обо всех, кто остался.

М. Родин: Десяток – это административная единица?

Ю. Кулешов: Да, военно-административная единица, стандартная для практики периода Чингисхана и дальнейших монгольских государств.

М. Родин: То есть это домохозяин получается?

Ю. Кулешов: Это не домохозяин, а военный поселенец. Достаточно стандартная практика для периода Средневековья. Взрослый боеспособный мужчина. По источникам мы знаем, что составлялись списки военнообязанных, из них назначались люди, которые участвовали в походе.

М. Родин: Какая у них была мотивация? Их призывали в армию насильственным путём, или они понимали, что они сходят в поход и там обогатятся?

Ю. Кулешов: Естественно, всё это компенсировалось, но в первую очередь это воинская повинность. Кампании могли проходить годами. Период завоевания государства Хорезмшахов длился несколько лет. Покорение Руси шло тоже в течение четырёх-шести лет. Поэтому воины отсутствовали достаточно длительный период.

М. Родин: Соответственно, они уходили в поход без жён, без детей?

Ю. Кулешов: Конечно, это рядовые воины, это не входило в их социальное положение.

М. Родин: Как я понимаю, в течение разных походов происходила ротация кадров.

Ю. Кулешов: Да, естественно. Мы знаем, что после взятия Владимира, от Угэдэя пришёл приказ: вернуть Гуюка и Бури, если я не ошибаюсь, на отдых назад в метрополию. Для пополнения, для отдыха личного состава, это чётко указывается в источниках.

М. Родин: Хорошо, какие следующие были составные части?

Ю. Кулешов: Следующая составная часть – это дружина тарханов. Тарханы – это представители власти, которые освобождались от налогообложения. У Рашид ад-Дина есть косвенные указания о том, что их дружины состояли из свободных, условно говоря, общинников, скажем так, изгоев рода.

М. Родин: Так называемые люди длинной воли, которые оторвались от общины.

Ю. Кулешов: Да-да. Это не то чтобы профессиональные воины, но что-то вроде людей, которые в XV-XVII столетии получат название "казак". Своеобразная такая вольница, которая некоторый период времени жила достаточно мирно, а если получала возможность обогатиться, естественно этим пользовалась. Такая категория людей была всегда, для периода Средневековья она характерна не только для кочевых народов, но и для оседлых. Яркий пример для русских территорий – так называемые ушкуйники.

Последняя категория – это дружины бахадуров (по монг. багадар - малые). Они отличались по комплектованию и содержанию от прочих. Если государственное ополчение – это десятичная система, то здесь выделялось пятьдесят дворов на содержание. Бахадуры - это военные предводители. Ловцы удачи, которые вокруг них сплотились, это некий аналог княжеской дружины, заточенные на военное дело социальные элементы.

М. Родин: По источникам, которые мы сейчас можем привлечь, на тот момент, 20-30-начало 40-х гг. XIII века, какая это была сила, сколько они могли привлечь такого рода воинов?

Ю. Кулешов: По ядру армии, состоящему только из монголов, мы можем только предполагать. По Рашид ад-Дину мы знаем, что с Джучи ушло четыре тысячи человек.

М. Родин: А что насчёт дополнительных частей?

Ю. Кулешов: Дополнительные части – это союзники. Первые союзники, которых мы знаем и которые непосредственно участвовали в боевых действиях, это уйгуры. В частности, уйгурский идыкут в походе на Хорезм, по сведениям Рашид ад-Дина, выставил свою дружину в триста всадников. Хорезмийская кампания достаточно детально описана Джузджани, Джувейни, Рашид ад-Дином, из их сведений мы знаем, что потери восполнялись на месте. Пленные или добровольцы, перешедшие на сторону монголов, сразу же направлялись на театр боевых действий.

М. Родин: Мы подошли к интересному вопросу, много любят говорить о покорённых народах, которые буквально перед собой гнали монголы. Как это работало? Зачем им это было нужно? Насколько они были эффективными бойцами?

Ю. Кулешов: На сколько они были эффективны, показывает поход в Центральную Европу. По европейским источникам, по Рашид ад-Дину мы знаем, что впереди, на острие удара, шли мордовские князья. Причём они действовали достаточно успешно, очень жестоко, потому что европейские источники, в которых они названы мордованами, утверждают, что они очень злобные, вырезают всё вокруг. Воинский обычай, характерный в качестве похвалы, состоял в том, что нужно отрубить противнику голову, поэтому они налево и направо эти головы и рубили. Наглядный пример эффективности.

М. Родин: А в чём была их мотивация? Казалось бы, тебя только что покорили, завоевали и тут ты пошёл за этого человека сражаться.

Ю. Кулешов: Если брать мордву, которая сейчас представлена двумя этносами, эрзя и мокша, то мы знаем, что эрзянские правители были достаточно жестоко уничтожены, а мокшане перешли добровольно на сторону Бату.

Бату-хан

М. Родин: Как всегда сложная политика, кто-то сопротивлялся, кто-то нет, кто-то выгоду решил с этого получить.

Ю. Кулешов: Если мы берём европейские источники, например, недавно переведён замечательный источник – "Горестная песнь о разорении Вергерского королевства татарами" магистра Рогерия - венгерского священнослужителя высокого ранга, который прямо пишет, как кстати и большинство европейских источников, что вторжение монгол – это вторжение половцев, куманов. Причём характер этих источников – официальная дипломатическая переписка между правителями. Т.е. это очевидцы, своими глазами видевшие. Они видели тех, кого гнали впереди и с ними были хорошо знакомы. Помимо мордвы и половцев (кипчаков), третий покорённый элемент – это русские.

М. Родин: То есть русские князья потом тоже ходили с монголами?

Ю. Кулешов: Да. Более того, у нас есть косвенные данные, указывающие, что ряд князей участвовал на стороне монголов уже в период до покорения, до 1237, 1240-го гг.

М. Родин: Это по нашим источникам известно?

Ю. Кулешов: Мы знаем по Лаврентьевской летописи, если я не ошибаюсь, что Василько Константинович, который был захвачен на реке Сити, в дальнейшем сражался вместе с монголами. Продолжал участвовать в захватнических нападениях, и по Юань-ши мы знаем, что Субэдэй, напав на "народ чёрных шапок" – чёрно-клобукский союз федератов Переславля, Киева и частично Чернигова, разбил их и в дальнейшем они участвовали в покорении русских земель.

М. Родин: То есть в приёмы, используемые монголами, входила правильная политическая обработка, переманивание на свою сторону.

Ю. Кулешов: Да, такое момент есть. У Джуйвени или у Рашид ад-Дина упоминается, что после завоевания, если я не ошибаюсь, Самарканда перешедшие на сторону монголов были переодеты сразу же в их одежду и им были побриты головы на монгольский манер.

М. Родин: Мы плавно подошли к вооружению, ведутся споры о том, как были вооружены монгольские воины.

Ю. Кулешов: Перед походом на Русь были захвачены достаточно мощные производственные центры, в частности, территория Хорезма – территория северного Ирана. По источникам мы знаем, что это крупные центры, которые поставляли оружие в том числе и в Восточную Европу как минимум века с X-XI. Что значит хорошо вооружены? Основная монгольская тактика – это использование лучников, дистанционный бой. Если мы возьмём свидетельства европейских хронистов, то в первую очередь они перед собой видят лучников. Причём об этом сообщают источники достаточно разносторонние по написанию, по этносу, по культуре, но все указывают, что монголы – голодранцы. Одеты в кожаные доспехи, обогатились оружием за счёт того, что захватили в период Западного похода. Основная масса в глазах европейских хронистов, сравнительно с местными, разительно отличалась, для них это было непривычно видеть.

В то же время, по источникам мы знаем, что для определенных целей концентрировались отряды, которые имели достаточно мощное вооружение. В частности для подавления восстания Бачмана в низовьях Волги, которое происходило примерно в один период с покорением Руси, была снаряжена экспедиция с мощно вооружёнными отрядами. Действия таких отрядов мы также наблюдаем при покорении Кавказа, на некоторых направлениях. Но говорить о том, что они были поголовно хорошо вооружены – таких данных у нас нет, скорее данные указывают об обратном.

М. Родин: То есть была какая-то воинская элита, которая обладала хорошим защитным вооружением?

Ю. Кулешов: Трудно говорить, насколько она была элитой. Для более раннего времени, в частности по сведениям китайских хронистов Пэн Да-я и Сюй Тина мы знаем, что хорошее вооружение имели те же дружины бахадуров. Они использовались на острие удара, во время штурмов, например, первые три воина хорошо вооружённые, которые шли на острие атаки. Но говорить о том, сколько было дружин бахадуров, сложно. Плюс практика использования бахадуров пошла из более раннего времени, примерно начала XIII века, когда по голой степи орудовали стайки этих ловцов удачи: там скот угонят, там караван разграбят. А с приходом Чингисхана усиливается государственный надзор, скорее всего это движение уже не могло сильно развиваться, поэтому бахадуров на много не хватало. И из кого состояли эти элитные отряды, на данный момент трудно судить.

М. Родин: Что мы можем судить об общем количестве монгол, который пришли на Русь? Потому что в историографии, особенно в разное время, очень сильно плавает эта цифра: от 500-600 тысяч, до чуть ли не 30 тысяч.

Ю. Кулешов: По историографии первые, кто об этом пишет, это Гильом де Рубрук и Рашид ад-Дин, цифры плавают значительно. У первого – 600 тысяч человек, у второго – 140 тысяч. Объективно назвать цифру мы не можем по одной простой причине. Во-первых, покорение Руси – это военная кампания, а не поход, монголы не просто пришли из степи и сразу напали на Русь. В 20-е гг. после Калки начинается покорение Приуралья, Поволжья – достаточно длительные кампании, которые продолжались порядка десятка лет, если не больше. Перед походом на Русь основные силы монголов находились на территории несколькими годами покорённой ранее Волжской Булгарии. С территории Волжской Булгарии была организована кампания по захвату Руси – это современная Казань, и даже намного ближе, район перед Нижним Новгородом, то есть восточный берег Волги.

По ранним миссионерам венгерским, которые в 20-30-е гг. посещали эти территории, мы знаем, что направления удара было три: Суздальское ополье, Рязань, третье направление южнее, названия сейчас сильно искажены, поэтому трудно отождествить с каким-то определённым топонимом. Плюс во время похода проводилась ротация, чтобы войска отводились на отдых и доукомплектование. Это не один поход, в котором чётко можно выявить количество войск.

М. Родин: Возвращаясь к мнению альтернативных "историков", которые представляют себе орду, сконцентрированный в единый кулак, который куда-то перемещается постоянно – такого в принципе не было, это противоречит монгольской тактике.

Ю. Кулешов: Да, во-первых, противоречит, а, во-вторых, это война на большом фронте. В отличие от стандартной средневековой практики, когда одна кампания – это условно один поход, который заканчивался либо битвой, либо осадой, дальнейшим взятием укреплённого пункта или отступлением, здесь война шла на широком фронте на протяжении нескольких лет, поэтому говорить о чётком количестве тех или иных участников мы не можем. Плюс комплектование на месте за счёт перешедших ренегатов, либо захваченных в плен. Помимо захваченного на Сити Василько Константиновича и чёрных клобуков, мы знаем, что ещё один из первых князей, который столкнулся – это Олег Ингваревич, который участвовал в одном из первых столкновений на рязанском направлении. Он тоже был захвачен монголами, достаточно длительное время, порядка 14 лет, находился на их службе, и только после этого он был условно отпущен и сел на княжение в Рязани.

М. Родин: Ещё раз вернёмся к любителям сочинять альтернативную историю. Они придумали некий монгольский "кулак", условно в 130 тысяч человек, который как-то пытался перемещаться по рекам на Руси, пытаются высчитывать, насколько бы он в таком случае растянулся и считают, что это невозможно. Тогда как мы, из источников, которые на данный момент в современной науке привлечены, знаем, что монгольское нашествие выглядело совершенно не так: это был удар по широкому фронту, как минимум с трёх направлений. Какие ещё подробности мы про это знаем? Я помню, что в школьном учебнике даже это написано, что вот они пришли с юга - Рязань, потом Москва, потом Владимир и так они перемещались. Всё было гораздо сложнее?

Ю. Кулешов: На самом деле да, всё было немного сложнее. Мы можем судить по источникам, на основании письма брата Юлиана руководителю своего доминиканского ордена о том, что основных направлений было три. Первое – со стороны Суздальского ополья, Юлиан находился здесь и был очевидцем концентрирования воинских формирований, беженцев, которые шли впереди с территории Волжской Булгарии, и которых погибший на Сити Юрий Всеволодович размещал на своей территории. В частности, мы знаем и о том, что со стороны Юрия Всеволодовича были предупреждения западным правителям о том, что надвигается угроза со стороны востока. Следующее направление – это Рязань, мы знаем, что подойдя к рязанским землям, монголы отправили послов, которые попросили десятую часть от всего: десятину в конях, людях и вооружении. Получив отказ, начали военные действия.

По источникам мы знаем, что первой была битва на реке Воронеж, в которой выступили рязанские князья под предводительством Юрия Игоревича. Дальше последовал захват после разгрома рязанцев, причём судя по всему разгром был не полный, мы не видим упоминания только Пронского князя и Муромского. Основные руководители, Юрий Игоревич, Олег Ингваревич и Роман Ингваревич, прослеживаются в дальнейшем по источникам, Олег Ингварович попадает в плен к монголам, либо переходит на службу, на данный момент мы определённо сказать не можем. Единственное что мы знаем, что он находился на службе около 14-15 лет и в 1252 году сел на Рязанский стол. Роман Ингварович погибает под стенами Коломны в знаменитой битве, а Юрий Игоревич гибнет в осаждённой Рязани. После битвы на Воронеже сначала был захвачен Пронск, потом Белгород и Ижеславец, и после этого была осаждена Рязань. Это была стандартная практика: перед тем, как брать крупный населённый пункт, монголы уничтожают округу.

М. Родин: И здесь они действовали так же, причём и в предыдущих своих походах они действовали так же.

Ю. Кулешов: Да, абсолютно так же. Что касается третьей группировки, то к сожалению по ней данных нет, так как наши летописи не прослеживают направление этих ударов, которые были нанесены. Мы знаем, что монголы подходят к Владимиру, часть группировки уходит на захват Суздаля, а потом возвращается. Скорее всего всё было по-другому, группировка, зашедшая со стороны Суздаля, взяла Суздаль, а потом уже подошла к Владимиру. По поводу третьего направления сведений нет, и работ, в которых оно указывается, мне на сегодняшний день не известно.

Что касается военных действий на территории Руси, то в качестве наглядного образца мы можем взять хорезмийскую кампанию, которая достаточно детально описана. Основные направления группировок – это крупные центры, от них в разные стороны действуют малые отряды, которые захватывают всё вокруг и уничтожают. Численность этих отрядов хорошо известна, она много раз указывается у Джувейни, у Рашид ад-Дина. Называются цифры в пределах 200-400-600-800 воинов.

М. Родин: То есть совершенно небольшие группки?

Ю. Кулешов: Ну как небольшие, для средневековья достаточно хорошие. Известно, что такой крупный центр, как Мерв, захватили 800 человек. По нашим меркам это средневековый мегаполис. Другой показательный пример – действия монголов у Нишапура. Сначала выдвигается отряд, скорее всего это была разведка, которая отогнала весь скот от Нишапура – это всего лишь 14 человек. Гарнизон сидел за стенами и даже не пытался противодействовать. Поэтому говорить о сотнях тысяч, десятках тысяч, сгруппированных в один кулак, это несерьёзно. Самые большие отряды, известные нам по хорезмийской кампании, это контингенты в пределах 2-3 тысяч. Больше – это только корпус Джэбэ, Субэдэя и Тохучара, который был отправлен в Восточную Европу, это кульминация, которая произошла в битве на Калке.

М. Родин: Откуда тогда берутся эти тьмы в русских летописях?

Ю. Кулешов: Тьмы – их много везде, они и здесь, они и там, это армия, рассыпавшаяся по всей территории. А это не характерно для средневекового военного дела, поэтому хронисты их видят везде, от этого эти тьмы и берутся. Трактовка исследователей монгольских источников, писавших о монголах, военная единица, которую мы знаем, самая большая – это тумэн. Большинство исследователей воспринимает тумэн, как 10 тысяч выставленных воинов. На самом деле, тумэн – это военно-административная единица, то есть с тумэна набирались воины. В теории он должен был поставить 10 тысяч воинов, но всегда так не происходило. Потому что в поход отправлялся не полный десяток, а 2 человека, максимум 3. К тому же, не все тумэны были полными, из-за миграций, либо убыли населения, эпидемий, военных конфликтов и так далее. Мы знаем по той же хорезмийской кампании, что ряд темников имели с собой отряды по несколько сотен. Если я не ошибаюсь, у Гуюка был отряд всего лишь в 300 воинов, он был полноценным темником.

М. Родин: Всё-таки мы можем сложить вместе эти данные? Проверить эти 130 тысяч Рашид ад-Дина, хотя бы примерную оценку дать.

Ю. Кулешов: На курултае 1235 года было принято решение о завоевании Руси и, по разным источникам, было направлено порядка десятка Чингизидов. Цифры варьируются в разных источниках, но мы можем говорить примерно о таком количестве. Это те кто пришли с востока, с метрополии. Опять же, контингент Бату, помимо того, что у Бату было, он мобилизовал население степей, захваченных в Восточной Европе – половцев, мордву, тех же русских, я думаю, что и волжские булгары, и башкиры принимали участие в этом походе. И восполнение потерь на месте, чему показатель Василько Константинович, Олег Ингварович, чёрные клобуки. Поэтому определять чёткое число людей, которые участвовали в боевых действиях, мне кажется не серьёзно.

М. Родин: Хорошо, тогда давайте вот о чём. Во-первых, почему пошли зимой, во-вторых, как было организовано обеспечение этих войск.

Ю. Кулешов: Насчёт зимы здесь всё очевидно: основные дороги – это речные проторы. Это лесистая территория.

Поэтому я думаю, что летняя кампания за отсутствием массовой практики применения флота мало возможна, что и определило характер кампании. Что касается обеспечения, то здесь источники нам показывают очень интересную картину, которую многие исследователи почему-то не берут в расчёт. Поход – это не одномоментное явление, когда снялись, захватили, пограбили и ушли. Подготовка похода осуществлялась несколькими годами. По персидским авторам мы знаем, что перед походом по направлению движения монголами отправлялись целые контингенты, которые осматривали дорогу, мостили мосты, засеивали поля для себя и для скотины, смотрели, где вода, где можно поохотиться. Естественно, они брали что-то с собой, но не в таких количествах. Также по источникам мы знаем, что в Монголии практиковали "пополнение подрастающими", назовём это так. Из метрополии поступали юноши 14-16 лет и, когда через несколько лет они доходили до Восточной Европы, они уже были полноценными комбатантами.

Что касается обеспечения во время самой военной кампании, то на примере той же хорезмийской кампании, мы знаем, что ряд городов под угрозой уничтожения выдавали и фураж, и провиант. Косвенные указания на то, что тоже самое происходило и на территории Руси, есть и в наших источниках. Ряд источников указывает на то, что Юрий Всеволодович сначала принял монгольское подданство, детали этого не описано, но сказано, что был дан откуп. Практика показывает, что представлял из себя этот откуп, и что в него входило. И только после захвата Рязани, Коломны, когда непосредственно вторглись во Владимирское княжество, началось сопротивление со стороны собственно правителя. В общем-то, практика обеспечения заключалась в том, что война кормит войну, этот принцип монголы реализовывали в полной мере.

М. Родин: Когда мы говорим про средневековую армию, про что обычно забывают, что самое медленное – это обозы. Как у монголов это было организовано, у них это было более мобильным?

Ю. Кулешов: Я так не думаю. Основные силы уходили вперёд, а когда уже начинали осаду, ждали обозы, осадный парк, специалистов и так далее. В частности, есть мнение, что героическая оборона Козельска настолько затянулась, потому что ждали подхода обоза, который вёз осадный парк. По источникам мы знаем, что весь основной период – это была осада, сидение, а штурм происходил в течение трёх или четырёх дней.

М. Родин: Получается, что это подвижный монгольский воин с тремя-четырьмя конями: на одном едет, второй – вьючный, а третий – боевой.

Ю. Кулешов: Три-четыре коня – это на кампанию, не факт, что во время боевых действий они все были с ним. Видимо, половина оставалась в обозе.

М. Родин: То есть за всем этим войском двигался всё-таки стандартный средневековый обоз, не было так, что это вот какая-то орда, которая мечется на конях?

Ю. Кулешов: Это имперская структура, это не родоплеменной уровень, который характерен для ранних кочевников, например, печенегов, половцев. Имперская структура всё расставляет на свои места.

М. Родин: Хорошо, они могли на месте получать еду для воинов, а с фуражом были проблемы?

Ю. Кулешов: По более поздним золотоордынским статутам периода первой трети XIII века, известно, что воин в каждый поход с собой брал 20 овец. Еда шла следом за войском. Фураж получали уже на месте, под давлением с населённых пунктов.

М. Родин: Как же эти знаменитые монгольские лошадки, откапывающие под снегом траву?

Ю. Кулешов: Я очень сомневаюсь, что в условиях нашей зимы можно было что-то откопать. Скорее всего сугробы превышали рост этих монгольских лошадок.

М. Родин: Есть ли какие-то данные о лазаретах, например? Если был какой-то обоз, то там производилась забота о раненных.

Ю. Кулешов: Скорее всего да, в этом обозе и находились лазареты. Мы знаем, что во время кампаний происходили ротации, видимо с этими воинами, уходящими на отдых, и перемещались раненные.

М. Родин: Говоря об отдельных сражениях, мы знаем, какое было соотношение сил? При оборонах той же Рязани?

Ю. Кулешов: Точное количество мы назвать не можем. Но известно, что сражение под Коломной было кровопролитным и для монгол очень напряжённым. В частности, там погиб младший сын Чингисхана – Кулькан. Это единственный случай гибели прямых наследников Чингизидов во время Западного похода. На мой взгляд, это достаточно большой показатель, насколько были напряжены эти силы, чтобы разбить русскую армию, которая выдвинулась к Коломне.

М. Родин: Причём, насколько я понимаю, монгольские правители не сражались в первом ряду, стояли сзади и управляли.

Ю. Кулешов: Нет, не всегда, мы знаем, что Менгу - чингисид, во время похода на Русь, участвовал в первых рядах. Также известен подвиг Евпатия Коловрата, который в личном поединке зарубил зятя Чингисхана. При взятии Козельска погибли три сына темника. Поэтому говорить, что они всегда стояли где-то сзади на горке и смотрели – скорее всего, это не так.

М. Родин: Хорошо, что Вы упомянули Евпатия Коловрата. Ведь у него же на самом деле был совсем небольшой отряд.

Ю. Кулешов: Евпатий Коловрат действовал на коммуникациях. Им нужно было оттянуть назад монгольские силы, отрезать их от обоза и прервать снабжение.

М. Родин: Как на самом деле у монголов была организована работа с осадными орудиями, там действительно были только китайцы?

Ю. Кулешов: Скорее всего да. В одном из жизнеописаний великих Юань-ши указано, что при штурме Рязани отличился тангут по имени Шари, если я не ошибаюсь. Скорее всего, это был специалист, который руководил осадным парком.

М. Родин: Ведь они уже давно были в походах, за это время можно было вырастить своих специалистов, почему этого не произошло?

Ю. Кулешов: Это довольно условно. В период Золотой Орды мы уже не видим штурмов городов при помощи осадных приспособлений. Когда эта имперская традиция прерывается, здесь она не продолжается.

М. Родин: То есть не получилось овладеть этой технологией и самостоятельно пользоваться?

Ю. Кулешов: Скорее всего нет. Для этого должна быть достаточно длительная традиция.

М. Родин: Неужели они с собой возили все эти огромные осадные сооружения или всё-таки строили на месте?

Ю. Кулешов: Они разбирались и привозились в разобранном виде. Подходили к городу, всё собиралось, работало, после взятия разбиралось и так же транспортировалось. Нормальная средневековая практика. Какие-то расходные материалы брали на месте, а основные механизмы привозились.

М. Родин: Когда мы говорим про монгольское нашествие, мы говорим о демографической катастрофе. Насколько это разумно, и зачем они это делали. Это же данники, зачем их вырезать.

Ю. Кулешов: Всё дело в том, что всё это быстро возмещалось. Чем способ ведения войны монголов отличался от других, у них был тотальный террор. Запугивание – это один из способов подавления воли к сопротивлению. Из-за этого многие города сдавались без боя на милость монголов, в частности, при покорении Хорезма такое случалось на каждом шагу, боялись сопротивляться. Вышеприведённый пример, когда 14 человек угоняют всю скотину, а гарнизон в несколько сот человек сидит за стенами и ничего не может сделать – это показатель. У магистра Рогерия хорошо описано, насколько этот террор был массовым во время вторжения в Венгрию. Аналогия пришедшая мне в голову при прочтении – сериал "Ходячие мертвецы". На фоне общей катастрофы небольшие группы людей где-то прячутся, а эта "нежить" ходит, выискивает, находит и уничтожает. Примерно такая картина у Рогерия.

М. Родин: Но они вырезали те районы, которые пытались сопротивляться, а те которые сдавались?

Ю. Кулешов: Те что сдавались, как правило, не трогали. В захваченных районах вырезалось не всё население. Стандартная практика – уводить ремесленников, воинов. Но воины уводились не всегда, по магистру Рогерию мы знаем, что воины тоже вырезались.

М. Родин: То есть в первую очередь это было психологическое давление.

Ю. Кулешов: Именно так, при этом действовало оно довольно эффективно.

М. Родин: Но всё-таки действовали они вполне разумно: человеческие ресурсы они уводили к себе и потом использовали.

Ю. Кулешов: Да, и это хорошо известно на примере ремесленников. Выведенными из Хорезма пленными мастерами примерно на Восточном Алтае в предгорьях Саян был населён целый город, порядка 10 тысяч человек. Целый производственный центр из пленных.