Украинский историк Борис Черкас о степной империи Золотая Орда

Сегодняшний наш разговор с историком, ведущим научным сотрудником Института истории Национальной академии наук Украины Борисом Черкасом — о Золотой Орде (Улусе Джучи), были монголы варварами или нет, о Киеве в составе Улуса Джучи, была ли Русь Киевской или нет, есть ли что-то общее между козаками и казахами, о собственном национальном мифе и другом.

И хотя по итогам этого разговора жития некоторых святых нужно будет переписать, но в целом он снова даёт шанс с удивлением спросить: неужели столь фантастические сюжеты и великие сражения происходили в украинских землях?

УЛУС ДЖУЧИ - КЛАССИЧЕСКАЯ СТЕПНАЯ ИМПЕРИЯ

- Борис, вы считаетесь известным специалистом по татаро-монголам. Именно благодаря вашей работе второе название Орды - Улус Джучи - стало известно широкой публике. Мы привыкли воспринимать монголов и их присутствие как период абсолютного варварства. Правильно? Так и было?

- Главная ловушка для людей, которые начинают изучать историю, в том, что они накладывают современные нормы поведения и морали, взаимоотношения, начиная с самого элементарного, вроде гигиены, и заканчивая политическими, семейными отношениями, на ту или иную эпоху. А чтобы быть учёным-историком, ты должен не просто найти источники, а осознать их, понять, что из них реально, когда написано, кем написано, для чего написано, что фальсификат, а что не фальсификат, и как их сопоставить.

Ты должен психологически погрузиться в ту эпоху. Если ты не погрузишься в эпоху и не поймёшь логику, нормы поведения людей того времени, тебе всё это будет казаться каким-то странным.

Мы смотрим на племенные союзы германцев, славян, кельтов, империю Карла Великого или Русь-Украину, или, например, на государства XVI-XVII-XVIII веков... И с точки зрения настоящего, современного понимания государства - были ли то государства?! На каждом этапе истории, эпохи, периода мы должны включать те механизмы взаимоотношений, которые существовали тогда, а не сейчас. И нам тогда станет легче понять, осознать те эпохи.

- Вы так и не сказали, монголы - это варварство?

- С точки зрения Средневековья, Улус Джучи - классическая степная империя, которая по своему характеру, организации во всём соответствовала нормам времени. То, что для истории наших земель её расцвет уходил больше в минус, это понятно. Потому что это был крах самостоятельности, общего развития княжеств Руси-Украины. Потому что украинские государства, назовём так, современной терминологией, украинские княжества, то есть Черниговское, Киевское, Волынское, Галицкое и другие, они были де-факто разорваны между двумя политическими мирами. Во-первых, центр Руси, а именно Киев, перешёл к Улусу Джучи.

Тут стоит напомнить, что вообще-то Даниил не был Галицким. Даниил - потомок Владимира Мономаха по старшей ветке. Он абсолютно по своему родовому происхождению соответствовал критериям быть великим князем. И он себя считал великим князем именно Руси, и это чётко фиксируется в источниках.

Но ведь то все Приднепровье - Киев, Переяслав и Чернигов - были в другом уже государстве - Улусе Джучи. И этот фактор является важным.

И во-вторых, действительно, было и уничтожение княжеств, и огромное количество погибших, особенно из числа именно городского населения с его ремесленной составляющей и ведущих слоев (дружинники, бояре, князья...). И восстановить эти группы населения довольно сложно. К тому же политика Улуса Джучи была направлена на унижение статуса старых столиц. Соответственно Переяслав, Киев и Чернигов за время господства здесь Орды не могли быть развитыми крупными городами. В рамках Улуса Джучи они автоматически превратились в региональные, причём довольно отдалённые, потому что центр же был на Волге.

Ремесленники и аристократия в то время всегда тянулись к центрам власти, соответственно выжившая их часть в большинстве эмигрировала на запад, преимущественно на Волынь. По мере того, как на севере появился ещё один центр княжеской власти, в Вильнюсе, то начались переезды и на север. Это показывают раскопки, например, археологического Вильнюса конца XIII - начала XIV века, ощущается это влияние зажиточного населения Руси.

Возвращаясь к Улусу Джучи, я бы не воспринимал их как варваров в понимании какого-то соотношения культур. Ведь это система государственного управления, построенная на китайском мире, которую они взяли за основу.

- Ну, они мастера лишь грабежа высшей, чем они, цивилизации...

- На самом деле кочевники не жили исключительно грабежами, это стереотип.

Вообще, представьте Великую Степь. В принципе, понимаете, мы со своим эгоцентризмом нередко считаем - вот наш клочок Степи является главным. На самом деле это был цельный кусок Степи. Это примерно 6-7 тысяч километров по всей Евразии. На Востоке он упирается в валы китайцев, на Западе он упирается в валы Руси, между ними больше подобного масштаба укреплений, насколько я знаю, нет. То называется Китайская стена, то - Змиевы валы. И эта Степь, она сразу была цельной с точки зрения мира кочевников. И взаимоотношения кочевника и мира в целом были стандартными.

Какова разница во взаимодействии ордынца-кочевника с русином на западе или с таджиком на юге? Суть не меняется: главное - это эксплуатация торговых путей, которые проходят через кочевые регионы. На втором этапе: заработок - торговые отношения, продажа товаров. На третьем - война. Нападение грабителя. Четвёртый - доминирование над осёдлым населением. В науке эта классификация отношений давно прописана.

- И 5% налога, который мы назвали татаро-монгольским игом?

- Нет, подождите. Термин "иго" доминировал в советской историографии. Означал "порабощение", а не буквально "налог". Но я всегда спрашиваю: а если мы были под властью Речи Посполитой, Османской, Австрийской и Российской империй, почему мы это не называем "игом"? Ведь суть не меняется.

Но что касается финансовой составляющей, то она была у них достаточно чёткой, и в какой-то степени и была секретом того, что они довольно долго (ну, у нас около 100 лет) сумели продержаться. Почему? Потому что налоговая система у них была довольно, я бы сказал, либеральной. Потомки Чингисхана провели перепись, потом повторили её через определённое время, и это стало фиксацией налогооблагаемого населения.

- Говорили, что они перепись делали так: смотрели, где идёт дым из хаты и если есть печка - платишь налог?

- По нашим землям отсутствует детальное описание. Те переписи имели нередко обобщающий, условный характер. В одних регионах более подробно, в других - менее.

В Улусе Джучи проводили переписи сразу после завоевания, в этих переписях, очевидно, зафиксирован минимум. Часть населения погибла, часть сбежала и банально не была переписана. Уже потом, после переписей, возвращались люди. Это тоже археология показывает. Соответственно ту дань, тот налог, которым де-факто обложили, они обложили согласно первым переписям.

Насколько это были какие-то страшные деньги? Это вопрос. Проблема была в статусе именно князей. Они стали в рамках этого государства провинциалами, грубо говоря. Причём, если в Орде видели, что тот или иной князь не лоялен, то его могли убить.

Как я уже сказал, князья под властью Улуса Джучи фактически были пограничными. Но основные экономические пути, куда шёл товар, это всё Европа. И "живую" монету в основном получали из Европы. Почему позже мы видим, что у нас в обращении были все эти чешские грошики, полугрошики и тому подобное? Это был тоже важный фактор притяжения населения к Европе. Единственное, где Орде удалось более крепко привязать властную прослойку к себе, это Московское княжество. Поэтому власть Улуса Джучи над теми землями продержалась более 2-х столетий.

- Московские подданные ассимилировались с монголо-татарами?

- Речь идёт не о населении буквально. А о тесном взаимодействии элит.

- Мы думали, что они - угро-финны, а теперь оказывается, что они монголы.

- Нет. Это тоже преувеличение. Это на самом деле смесь. Если, например, на Черниговщине до линии Новгорода-Северского, Стародуба и Брянска доминировал славянский элемент (который к тому же на тот момент прошёл определённые стадии христианизации), то области Московского княжества вряд ли вообще были тогда христианизированы.

Во-вторых, население там было более полиэтничным. В городах действительно могло быть если не славянское доминирование, то по крайней мере славянизированное. А если берем периферию, то там преобладали финно-угорские народы. То есть, это уже была такая специфическая структура. Московские земли ещё довольно легко контролировались ордынцами через торговый путь, так называемый Окско-Волжский. Для Улуса Джучи главной была торговля: доход от Новгорода, балтийского пути на Волгу. А Москва была на этом отрезке. То есть, фактически она играла определённую "полицейскую" функцию. Когда Новгород поднимал восстание, то большинство походов Александра, известного как Невский, были против новгородцев, а не против внешних врагов. Позже такие удары были нанесены и по Тверскому княжеству. То есть, в принципе они эту роль выполняли. А уже в XIV веке добавились другие факторы, хан Тохтамыш провёл реформу, в результате которой Москва окончательно приняла определённый политический элемент ордынскости. Это не значит, что их там много было, этих ордынцев (тем более, это могли быть не буквально представители кочевников, а кто угодно). На то время ордынская аристократия уже не была, скажем так, моноэтнической.

Они приняли политическую культуру управления.

КНЯЗЬЯ СЧИТАЛИ КИЕВ ГЛАВНЫМ ГОРОДОМ: КТО ПРАВИТ КИЕВОМ, ТОТ ПРАВИТ ТЕРРИТОРИЕЙ

- Князья владимиро-суздальские, а потом московские называли себя "правителями всея Руси". В татаро-монгольском Улусе Джучи, в состав которого они входили, в XIII веке их признавали "великими князьями Руси".

- А почему так получилось? Очень просто. Необходимо понять областное управление времен Руси-Украины. Представители династии Рюриковичей постепенно распространили свою власть на довольно отдалённые территории. К северу от Чернигово-Сиверщины сформировалось Великое княжество Владимирское. Причём там тоже правили Мономаховичи, но младшие. Напомню, на Волыни правили старшие.

Впоследствии на востоке отделилось еще Рязанское княжество. Вот представьте это огромное Владимирское княжество. Оно внутри делилось на маленькие княжества: Московское, Тверское, Ростовское и др. При монголах этим локальным князьям периодически давали ярлык править всем княжеством Владимирским, в первую очередь - собирать деньги и выставлять определённое количество войск. И на каком-то этапе они просто за московскими князьями пожизненно закрепили этот статус. И автоматически князь Московский стал одновременно князем Владимирским, это де-факто стало синонимом, потому что отражало одну и ту же территорию. А поскольку они все же были Мономаховичами, пусть и по младшей ветке - это вам и определённое ощущение статусности.

- Историк Ярослав Грицак считает, что концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально. Русь не была не то что украинской или русской, но даже Киевской... Государством её можно назвать весьма условно. Журналисты спорят, что такой взгляд даёт пространство для узурпации прошлого нашими врагами и мифа относительно трёх братских народов. Вы на чьей стороне? Русь была Киевской или нет?

- Русь могла быть только одна и она была только одна. Это - Русь. Население - русины. Столицей, а в дальнейшем главным городом, олицетворением власти над этой территорией был Киев. Это было классическое стандартное средневековое государство. Что касается понятия этничности, то опять-таки - это же Средневековье. Мы понимаем, что если мы берем Приднепровье, Волынь, Галичину, Черниговщину, это все доминирование славянского элемента. Ну, а дальше уже добавляются другие народы. Это стандартная была ситуация для всей Европы, и для всей Евразии. Все государства на каком-то этапе так взаимодействуют: кто-то в центре сидит и от него идет определенное влияние и доминирование.

- Когда россияне говорят, что мы тоже варились в этом этническом котле и это наша родина и колыбель тоже, то они в чем-то правы?

- С точки зрения своей политической истории, они как часть нашего мира начали приобретать свой политический инструментарий именно через одну младшую княжескую ветвь. Инсинуация в том, что в Европе такие династические "приключения" были всегда, но ведь народы свою историю ведут не от того, откуда династия пришла! Впрочем, говорить, что вот есть такое государство и оно было ничьим, тоже не совсем корректно. Потому что всё же мы отталкиваемся от Киева. Кем Киев управлял? Он и Полоцком управлял, он и Прибалтики достигал, и тот же Новгород зависел от Киева. При этом новгородцы облагали данью народы вплоть до Белого моря, это же не буквально границы шли.

Когда-то меня спрашивали, так какое население проживало в тех или иных регионах, которые находились под влиянием Руси, как они себя воспринимали этнически?!! Вы понимаете, что вы хотите, чтобы вам нашли паспорта их с национальностью, с пропиской? А у дружинников ещё должен был быть военный билет, ну, это же смешно, мы же говорим о Средневековье!

Соответственно следует отталкиваться именно от центра. Есть Киев, он является центром всего государства, де-факто столицей этого государства. Князья считают Киев главным городом: кто правит Киевом, тот правит территорией. А уже кто вследствие величины этой территории позже на тех или иных частях, анклавах где-то что-то сформировал, или возглавил процесс формирования, так это стандартный исторический путь.

- Если говорить о колыбели народов, то литовский историк, профессор Бамблаускас мне говорил, что Великое княжество Литовское является такой же вашей колыбелью, как и Киевская Русь. Так у нас может быть две колыбели?

- Продолжение - это же длительный был продукт. Сначала политическая структура базировалась на славянских племенных союзах, затем устройство приобретает формы уже монархические, как и в Западной Европе, у нас это называется Русь, появляется единственное название, русин – народ, государство – Русь, появляется герб, он ведь тоже меняется, помните, у нас есть и трезубец классический, и варианты в виде двузубца.

Это Средневековье. А в нём главное - это династия. Соответственно потом начинает формироваться Великое княжество Литовское, сначала как сугубо литовская история, а потом уже государство резко расширяется, и когда поглотит земли Беларуси и Украины, то это уже полиэтническое государство. И Витовта Рогожский (Тверской) летописец называет "Великий князь Литовский-Киевский". Конечно, это не официальный титул, а именно восприятие современниками.

Все украинские княжества: Черниговское, Киевское, Новгород-Северское, Стародубское, Волынское, продолжают существовать, но уже с династическими ветвями новой династии Гедиминовичей. В принципе стандартная схема европейской истории: сюзерен-вассал - таковы взаимоотношения. Соответственно это продолжение формирования нашей политической истории, формирования украинцев как этноса, генезиса в целом Украины, потому что этот процесс был долгим, непрерывным, он и сейчас продолжается.

- Что известно о Киеве того времени? Находился ли он в составе Улуса Джучи? Был ли под покровительством галицко-волынского князя? Как жилось тогда киевлянам?

- Мы знаем точно, что он был под властью Улуса Джучи. Первые 80 лет правления он действительно был без князя. Позже, уже в результате реформ хана Узбека, сюда пришла ветка, очевидно, черниговских князей, и правила. Как жили киевляне? Информации довольно мало. Известно, что город сместился на Подол - здесь порт и ремесленные мастерские. С точки зрения защиты город довольно открытый, то есть его легко захватить. Был ли укрепленный замок? Вопрос открытый. То, что города Ярослава и Владимира были в упадке - это показатель того, что Киев потерял этот аристократический профиль, важный элемент. Киев во времена Орды лишился митрополичьего двора, потому что он был перенесен на север, и, во-вторых, повторюсь, не было двора великокняжеского. Те князья, которые упоминаются позже, это не великие князья, это такие, региональные.

Ещё вам простой пример, как понижался статус городов: в Переяславе был двор епископа, а потом брат Батыя перенес его в Сарай – столицу Улуса Джучи.

- И как им там жилось?

- Не знаю, как жилось, но, я думаю, неплохо. На самом деле церквям в Орде в целом жилось очень хорошо, потому что они были защищены. Но имеется в виду, что именно Переяславская епископия стала епископией всего степного мира Орды!

- Как интересно!

- Не какая-нибудь скромная кафедра, а под 6 000 километров юрисдикции. А столицу Черниговского княжества перенесли в Брянск.

- Каких главных вещей мы не знаем о литовском периоде?

- Первое, мы должны воспринимать это не как серию - там русский период или литовский период. Есть Русь - это существование княжеств: сначала одно княжество, которое потом стало доминирующим, а затем распалось на конгломерат княжеств, эти княжества продолжают существовать до начала ХVI века. А литовский период - это банальная смена династии, то есть Русь – это династия Рюриковичей, а литовский период – это династия Гедиминовичей.

Франция за это время сколько династий поменяла! Имею возможность преподавать детям историю. И в рамках этого преподавания мы рассматриваем европейскую историю через знание династий. Во Франции были Меровинги, Каролинги, Капетинги, Валуа и Бурбоны. Англия начинала с Нормандской династии, дальше идут Плантагенеты, потом эта борьба Ланкастеров и Йорков, которая закончилась появлением Тюдоров, потом - Стюарты, немножко были Оранские, дальше Ганноверская и Саксен-Кобург-Готская династии.

- Журналисты часто мыслят мемами и ухватывают события-символы чаще историков, для которых исследуемые ими периоды - ежедневная жизнь. Я читала в какой-то из ваших работ о том, что в XV веке произошло страшное сожжение и ограбление Киева Менгли Гиреем, который тогда был в союзе с московским Иваном III.

- Да, они были союзниками, Иван III действительно побудил Менгли Гирея напасть либо на Киев, либо на Волынь, все это чётко прослеживается в источниках. И когда Менгли Гирей захватил Киев в 1482 году, то он действительно определённые ценные вещи, захваченные в Киеве, отправил в качестве подарка Ивану III.

- Ну вот это, я думаю, отдельный такой, по крайней мере журналистский сюжет, сколько раз Москва сжигала Киев - Боголюбский, Менгли Гирей.

- Ну, Менгли Гирей - это не Москва, он был союзником Москвы, но ведь московских войск там не было, но по крайней мере в союзе с Москвой - так можно формулировать.

Конечно, Киев сильно пострадал, когда Выговский поднял восстание против Москвы. Ну, де-факто не восстание, а началась украинско-московская война. И в Киеве шли бои, то Киев снова был сожжён, русская артиллерия подожгла город.

Это отношение имперское. Они считали и считают, с одной стороны, себя центром того мира, который себе нарисовали, и на определённых этапах истории контролировали. С другой стороны, украинцев в России не считают отдельным народом. Поэтому, если в России к своему народу относятся, мягко говоря, не корректно, как они могут относиться к другим?!

- Есть ли что-то общее между козаками и казахами. Имеет ли право на существование версия о том, что козаки - это остатки тюркских племен, принявших христианство?

- Нет, это мифы. В отношении козачества в целом на сегодня вопрос происхождения снят. Это есть в последних моих работах. Ещё не оформил монографию. Украинское козачество возникло на основе нешляхетского военного населения Великого княжества Киевского. Вообще-то это княжество просуществовало до конца XV века. Оно было огромное территориально, может, не так густо заселённое, но большое. То была прослойка военных слуг: панцирных, путных, ордынских, посольских и ясачных. Это люди, которые несли военную службу и имели определённые земли. Они были рассажены, как прослеживается по источникам, в соответствии с тактическими и оперативными замыслами по переправам, по рекам. В каждом селе там был, например, атаман, который выводил на войну определённое количество этих слуг. Ну, так они назывались. И когда княжество было превращено в воеводство с чиновником во главе; когда прекратил существование княжеский двор, здесь начались различные социальные процессы. Во время них произошло и перераспределение земельной собственности в пользу шляхетских слоев. Как следствие, эти слуги, фактически пограничные воины, которые имели права ещё от князей, они остались за социальным бортом. Они - и не шляхта, но и не селяне. А их сознание, их статус, он их тянет к центру к какому-то, к княжескому.

А реалии времени были таковы, что государство Великое княжество Литовское не имело постоянного войска. Если нет постоянного войска, кто будет границу охранять? Очевидно, те, кто и так этим занимался. Конгломерат различных факторов привел к тому, что эти люди стали нужны де-факто государству, они стали нужны как определённая структура. Сразу появляются идеи поселить их на островах. Это жители Чернигова, Киева, Черкасс, Канева, Чернобыля, Житомира, Винницы.

Возникает сразу вопрос, почему же они получили тюркское имя - козаки? Они на самом деле были людьми своего времени, они использовали терминологию, распространённую в тот период. Как, собственно, и сейчас.

Давайте посмотрим на звания и терминологию наших вооруженных сил и увидим, что там, кроме "полковник", больше ни одного славянского термина нет, это всё заимствования. Так и козаки приняли современные им термины: "козак" и "киш" - от татар, "гетман" - от чехов и немцев.

- Рядовой ещё.

- Это о настоящем?! Ну, да, "рядить", возможно. А остальное - "солдат", "лейтенант" - это все слова иноязычного происхождения. Так и во времена козачества они принимали то оружие, ту терминологию, те форматы, те взаимоотношения между собой, которые были присущи тому времени. Постепенно "козак" вышел за рамки своего социального статуса. Для украинца "козак" стал уже синонимом слова "украинец". Это синоним воли, свободы. То есть, где козак - там свобода.

И поэтому имеем яркий пример того, как регионы, где козачества вообще никогда не было, приняли этот элемент.

Я люблю приводить пример военных формаций Галичины и Закарпатья. Если ещё при "весне народов" XIX века создаются русские стрельцы или горные стрельцы (там ничего с козаками не связано), то уже в 1914-м году создается легион Украинских сечевых стрельцов. Видим термин "сечевой". А потом, когда возникает Карпатская Украина, то её вооруженные силы называются "Карпатская Сечь"! Почему? Казалось бы, регион, где вообще козачества не было. Однако на тот момент, на ХХ век, термин "козак" стал означать борьбу за независимость. И на сегодня "козацького роду" - это слова Государственного Гимна.

- Интересно, как вызревала Гетманщина?

- Из восстания Богдана Хмельницкого. Это классическое государство. Вот здесь уже вообще есть границы, которые чётко указаны в договорах. Есть государственная структура, аппарат. То, что оно имело специфическую терминологию, называлось "Войско Запорожское", ну так и Орда - это тоже и войско, и государство. То есть, это такая эластичная терминология XVIІ века.

- Считается, что в основе образования любой нации лежит, кроме всего прочего, и свой собственный национальный миф. Но ведь само понятие "миф" ассоциируется у нас с определённым романтизмом, украшенной какой-то реальностью, где все национальные герои - ангелы и люди чести. А по вашему мнению, как историка - есть ли место историческому мифу в, скажем, школьных учебниках истории? Надо ли рассказывать детям всю жестокую правду о событиях давних и не столь давних времён, какими бы досадными они нам ни казались?

- Приведу вам пример. История Египта в школе преподаётся довольно чётко, даже схематично - фараоны, жрецы, государство. Или будем преподавать, как оно реально было – хапи-река, она же и название народа, и государства? А тут оказывается, что и государств было 40, потом 20, потом опять 25, Верхний, Нижний Египты. И подпадают ли они под современное понимание государства? А сколько фараонов, династий и тому подобное? Дети просто ничего не усвоят. Взрослым, которые не увлекаются историей детально, тоже нужна определенная упрощенная картина.

Поэтому учёные пошли на определённую адаптацию. Взяли обобщающее название от греков: Египет.

Берем Грецию. Вы ведь знаете, что не было такого государства "Греция". Это конгломерат государств, причем в основном - городов-государств, и они были разными.

Или же Римская империя. Она всю жизнь была республикой, они республиканский статус не меняли даже когда той республики де-факто не было.

Я к чему веду. Есть история, адаптированная для людей, которые не будут углубляться. И вот этот элемент мифа, адаптации истории для широкой общественности, он придуман не нами. Он придуман ещё во времена античности. Даже тот же Гомер со своей "Илиадой" - это определённая адаптация истории.

Но дальше главная задача - рассказать людям адаптированный вариант истории, и если человек интересуется, вот тогда уже помочь в получении более глубоких знаний. Дальше каждый сам решает, насколько герои ошибались или не ошибались. Адаптация не должна выходить за определённые рамки, она должна базироваться на реальной составляющей. И в адаптации ты должен банально где-то что-то сокращать, сглаживать, чтобы человеку было легче воспринять.

Адаптированная история предназначена для более лёгкого восприятия широким кругом, это во-первых. Во-вторых, представим, что мы станем такими новаторами и сейчас отбросим все наши национальные трактовки. Но только одна проблема - это работает, когда вокруг и другие народы, государства исповедуют такой же подход. Потому что наш человек говорит, что все братья, все друг друга любят в истории, вообще никогда не было народов. Потом он приезжает в другую страну и оказывается, что там своя чётко структурированная история.

То есть, если мы хотим свою историю в дистиллированном виде, давайте демифологизируем вообще и сделаем её, как она есть в источниках. Но, во-первых, вы её не сможете тогда прописать в учебник, это будет просто нереально. А во-вторых, если другие вокруг этого не сделают, то вдруг окажется, что все вокруг будут народами, а мы - вряд ли.

Лана Самохвалова, Киев