Интервью генеалога Жаксылык Сабитова «Золотой Орде» (zolord.ru)

Жаксылык Муратович Сабитов является ведущим экспертом Института мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента Республики Казахстан Нурсултан Абишевича Назарбаева, доцентом кафедры политологии Евразийского национального университета им. Л.Н. Гумилева, доктор PhD, является казахстанским политологом, генетическим генеалогом, историком, научным руководителем проекта ДНК-шежире казахского народа. Специализируется на этнополитической истории средневековых тюркских и отчасти монгольских народов.

Жаксылык Муратович вдохновил меня на организацию проекта по исследованию ДНК бурят.

1. Жаксылык, насколько мне известно Вы являетесь научным руководителем проекта ДНК-шежире казахского народа. Кто вы по образованию, какую школу и ВУЗ вы закончили, есть ли у вас ученая степень?

- Я закончил школу в городе Кокшетау, в 1999 году, после чего учился в Евразийском Национальном университете в Астане вплоть до 2009 года, когда я защитил докторскую степень (PhD) по политическим наукам. Казахстан уже перешел с советской системы (специалист - кандидат наук - доктор наук) на американскую модель защит диссертаций, где есть три степени (бакалавр – магистр - доктор философии (PhD). Таким образом, с формальной точки зрения я не защищался по историческим наукам, но занимаюсь в научном плане в основном средневековой историей и генетической генеалогией.

2. Жаксылык, сколько вам лет, где вы родились и выросли, кто у вас родители, сколько вас в семье?

- Мне сейчас 35 лет, родился в 1982 году, в городе Тайынча (бывший Красноармейск) в Северо-Казахстанской области. Рос в городе Кокшетау, который находиться севернее современной Астаны. Отец был железнодорожником, мама была учителем, сейчас на пенсии, занимается бизнесом. Еще есть младший брат, который также является бизнесменом.

3. Какие профессиональные задачи сегодня вы решаете?

- Я сейчас в плане науки в основном занимаюсь этнополитической историей средневековых тюркских и отчасти монгольских народов. Особенно концентрируюсь на трех темах: «Этнополитическая история Улуса Джучи (Золотая Орда)», «Этнополитическая история Казахского ханства» и «Популяционная генетика и генетическая генеалогия казахов».

4. Когда и как вы пришли в популяционную генетику, ведь это сложнейший раздел науки, который требует специальных навыков, познаний и соответствующего образования.

- Я начал интересоваться данной темой с 2007 года, когда на сайте казахского шежире www.elim.kz был инициирован данный проект. На начальных порах им занимались Олег Халидуллин, Ерлан Туруспеков, Батыр Даулет, я и еще некоторое количество активистов сайта. Популяционная генетика безусловно сложная наука, но я бы сказал, что тут есть два аспекта:

1) Любую сложную науку можно освоить если уделить этому достаточно большое количество времени. Есть такая теория 10 тысяч часов (ссылка: http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov). Я с ней полностью согласен. Человек может сделать очень сложные вещи если будет постоянно уделять внимание выбранной теме и концентрированно фокусироваться на ее изучении. Поэтому то, что я разбираюсь в генетической генеалогии и популяционной генетике это последствия того, что я не один час провел, пытаясь разобраться в тех или иных аспектах этой науки.

2) Я больше себя воспринимаю как генетический генеалог, или «специалист по ДНК-шежире». Отличия заключаются в том, что я смотрю на генетические данные не глазами биолога и генетика, как делают популяционные генетики, а глазами историка и этнографа. И если популяционные генетики больше используют количественные методы исследования (для них важны репрезентативные выборки, статистические виды анализа и др.), то я и другие генетические генеалоги используют больше качественные методы (для нас важны полная историческая информация, генеалогия, семейные легенды и т.д. по тестированным людям, также важно знание конкретного генетического субклада и его распространенности по другим популяциям).

5. Что собой представляет проект ДНК-шежире казахского народа и на каком этапе он сейчас находится?

- На данный момент, к сожалению, нет уже той дружной команды, которая начинала проект на сайте www.elim.kz. Кто-то отошел от дел, занявшись другими вещами, произошло несколько конфликтов по тем или иным причинам. На данный момент, в Казахстане есть отдельные группы, которые занимаются разными аспектами проекта исследования ДНК казахов. К примеру, компания Shejire DNA во главе с Нурболом Баймухановым занимается реселлингом (перепродажей) ДНК-тестов компании Family Tree DNA, зарабатывая определенную прибыль на этом. Я сконцентрировался на научном изучении казахов, собирая данные тех людей, которые тестировали свою ДНК в разных компаниях. Есть еще очень сильные квалифицированные ученые генетики, которые также занимаются изучением полиморфзима Y-хромосомы. На данный момент самым сильным генетиком является Максат Жабагин, защитивший кандидатскую диссертацию по генетике казахов в декабре 2017 года в МГУ. Я сотрудничаю с ним и с другими генетиками из России, с группой Елены Владимировны и Олега Балановских. В Казахстане еще есть несколько сильных генетиков, но пока хороших качественных работ в англоязычных журналах по генетике они еще не публиковали.

6. Так как вы давно в этой теме, то наверное вы должны знать, имеется ли такой проект или что-то подобное у монгольских ученых?

- Такой проект имеется, его курирует монгольская ученная Херлен Батбаяр. Она является моим соавтором, у нас даже выходила одна статья по генетике потомков Даян-хана. Но к сожалению, помимо нее никто не проявляет интерес к тестированию монголов. Я не всегда успеваю участвовать в этих исследованиях, так как для меня изначально интерес представляют казахи, но отдельные монгольские популяции время от времени попадают в сферу моих интересов.

7. Какие силы и средства необходимы для создания подобного проекта?

- Необходимо найти финансирование для тестирования (спонсора для тестирования всего народа или какого-то конкретного рода или подрода, либо разработать краудфандинговую модель, когда будет один координатор тестирования, который по себестоимости (безвозмездно) будет помогать людям тестироваться в разных лабораториях. К примеру, самый малый базовый ДНК-тест стоит около 72 долларов (сам тест 59 долларов, ДНК-набор и пересылка около 13 долларов) плюс почтовые расходы обратной пересылки в США. Стоимость максимального теста стоит порядка тысячи долларов. У казахов сейчас в общем протестировалось более 800 человек. Часть из них платили сами за себя, внося вклад в накопление общей базы данных по казахам. Часть из них оплачивали различные спонсоры (обычно появлялся спонсор для исследования конкретно своего рода. В итоге наш краудфандиговый проект привлек около 100 тысяч долларов для научного тестирования. Для исследования бурят думаю понадобится гораздо меньшие суммы, в силу меньшей численности и меньшего родо-племенного разнообразия, в отличии от казахов. Исследования хотя бы 100 бурятов по минимальным 12 STR-маркерам (при этом 20 отдельно выбранным бурятам потом можно сделать полный сиквенс Y-хромосомы) с учетом родоплеменной принадлежности позволит существенно углубить наше знание об этногенезе бурятов. Но здесь этот процесс исследования должен возглавить бурят, так как часто в моей практике встречались обвинения и недоверия, когда к примеру представитель одной нации изучает представителей другой нации, а его потом неадекватные представители изучаемой популяции начинают обвинять во всех смертных грехах и участии во всех «мировых заговорах». Также бурятский исследователь будет лучше разбираться в истории и родоплеменной структуре своего народа.

8. В ваших интервью вы говорили, что казахи как единый этногенетический коллектив появились в XIII веке в эпоху возникновения Золотой Орды, в результате смешения предковых популяций местных кыпчаков с пришлыми монголами. То есть от смешения этих двух компонентов появились современные казахи. Почему некоторые казахи категорически не хотят признавать данный факт, чем это обусловлено? Это очень интересный вопрос для жителей Бурятии.

- Я не знаю, каких казахов вы имеете в виду (есть конечно казахи, которые считают, что монголы никак не повлияли на казахов, есть и те которые говорят, что наоборот, есть те которые называют Чингиз-хана казахом, но я думаю их мнение не является научно обоснованным тезисом, подкрепленным собственными изысканиями). По моему мнению, это общеизвестный факт (появление казахов в результате смешения двух этногенетических коллективов), который был известен еще до эпохи генетических открытий. Об этом писали ранее и историки, и антропологи. Генетики просто подтвердили то, о чем историки знали и раньше. Другой вопрос какой был вклад монгольского компонента в этногенез казахов в процентах. Над этим вопросом мы сейчас и трудимся. Вполне возможно в следующие несколько лет благодаря тестированию современных аутосомных маркеров казахов и монголов, а также при помощи новых данных палеогенетики, мы сможем ответить на данный вопрос.

9. В 2009 году вы подготовили статью «Этногенез бурятского народа с точки зрения ДНК-генеалогии». С тех пор прошло почти 10 лет, а это очень большой срок в развитии популяционной генетики, исследования которой не стоят на месте. Имеются ли у вас сегодня какие-либо изменения, уточнения или дополнения к данной статье?

- Есть безусловно одно большое уточнение. В той статье я предположил, что три бурятских рода: Хори, Эхириты и Булагаты, относятся к гаплогруппе C2-M407, к которой также относятся казахские коныраты (кунгираты). Я предполагал, что к примеру, Эхириты это известное подразделение монгольских кунгиратов, которое называлось как Икирэс. Оказалось, что действительно, скорее всего Эхириты и Булагаты относятся к гаплогруппе C2-M407, но Хоринские рода относятся к другой гаплогруппе (хотя субклад C2-M407 и есть среди них, но в малом количестве), а именно к N1c1-F4205. К сожалению, сравнивать с монголами сложно, но можно сравнить с изученными популяциями: Бурятские C2-M407 (в основном Эхириты и Булагаты) близки выжившим представителям ойратского клана Чорос (правящая династия Джунгарского ханства происходила из этого рода). Они относятся к той же гаплогруппе, что и казахские коныраты (кунгираты), которые по шежире (устные генеалогии казахов) происходят от двоюродного брата Борте, супруги Чингиз-хана. К сожалению, из-за слабой изученности бурятов, мы не можем датировать время расхождения этих двух популяций. Буряты сильно нуждаются в исследовании полиморфзима Y-хромосомы с учетом родоплеменной структуры. Если касаться хоринских родов, то среди казахов им будут близки три популяции: род Уак, проживающий на севере и востоке Казахстана, род Сиргелы и часть племени Жалаир (обе популяции проживают в Южном Казахстане). К сожалению сравнивать бурятов с монголами гораздо сложнее так как монголы слабо изучены по конкретным субкладам и с учетом родоплеменной структуры.

10. Как соотносятся между собой ваша статья «Этногенез бурятского народа с точки зрения ДНК-генеалогии» и работа Томских ученых НИИ медицинской генетики Сибирского отделения Российской академии медицинских наук 2014 года «Генофонд бурят: клинальная изменчивость и территориальная подразделенность по маркерам Y хромосомы»? Что вы можете сказать о работе томских ученых?

- Данная работа очень качественная. Группа авторов-генетиков проделала большую работу, выделила отдельные кластеры внутри бурят и смогла их датировать. Теперь мы в целом знаем средний общебурятский Y-хромосомный портрет, но при этом к сожалению, в основу изучению не был положен родоплеменной принцип, то есть родоплеменная структура бурятов не была взята как основа изучения бурятов, что не позволила глубоко с исторической точки зрения реконструировать генезис отдельных бурятских родов. Но сточки зрения популяционной генетики это одна из лучших работ по генетике бурят.

11. Жаксылык, спасибо за Ваше первое интервью нашему изданию, мы продолжим совместное сотрудничество с вами. Что вы хотите пожелать читателям нашего сайта?

- Я хотел бы пожелать читателям сайта, не забывать свои корни, изучать их через историю, а также с помощью генетики, в тех случаях, «когда молчат архивы».