Канат Оскенбай: «Оставьте прошлое в покое, отдайте историю историкам»

В Казахстане существует острая необходимость именно научного подхода к переосмыслению своего прошлого. О сложившейся ситуации и о том, как её можно изменить, рассказывает известный медиевист, к.и.н. Канат Оскенбай. Во второй части Канат Оскенбай отвечает на вопросы по истории Золотой Орды. Беседу ведёт журналист Кенже Татиля. Интервью опубликовано в сетевом издании QMonitor.

Часть 1. Как противостоять создателям мифов о средневековой истории Казахстана?

Критиковать можно, отрицать бессмысленно

- Обретение суверенитета повлекло за собой смену парадигмы развития нашего общества. Какие проблемы, связанные с изучением средневековой истории Казахстана, вышли на первый план в новых условиях?

– Начнём с того, что мне не совсем импонирует философский термин «парадигма». В контексте нашей темы сложно говорить о какой-то смене концепций, методов и прочих вещей. Новая концепция в науке и медиевистике в том числе должна строиться на новых выявленных источниках, на новом переводе и последующем анализе, однако этого нет. Сегодня огульно критикуется колониальное советское прошлое. Да, критика нужна и важна, но не огульная, когда отрицается аккумулированный прежде опыт, в том числе и научный.

Сейчас в изучении средневековой истории Казахстана на первый план вышло мифотворчество. Это раз. Дилетантизм - это два. Люди, именующие себя историками или медиевистами, при этом не имеющие должного образования, знаний, профессиональной подготовки, пишут на темы средневековой истории Казахстана. Стали модными графомания и шарлатанство. Страдающие патологической тягой к писательству на исторические темы и не всегда адекватные люди заполонили Интернет. Они позиционируют себя как экспертов в этой отрасли знаний, совершенно не будучи таковыми. На смену Даниярову, Омарову и прочим псевдоисторикам пришли деятели типа Закирьянова и ещё рой ему подобных графоманов и лжеисториков. Распознать их несложно: они не имеют специального образования и соответствующей базовой подготовки.

Сложнее стало вычленить псевдомедиевистов в ряду так называемых профессиональных историков, облечённых научными степенями и званиями. Сначала это были те, кто защищал диссертации по политическим конъюнктурным темам: по истории советского периода или по истории коммунистической партии. Например, человек, защитивший диссертацию на тему партийного руководства воспитанием студентов, теперь публикует книги об истории Золотой Орды и Казахского ханства. Сегодня пошло поколение PhD-историков – это ещё одно явление в науке. Самоуверенные, всезнающие и всё отрицающие. К сожалению, я не могу назвать хотя бы одну фамилию такого «доктора», кто бы выдвинул какую-нибудь парадигму, как вы выразились.

Конечно, есть хорошие труды и публикации на темы тюркского средневековья или истории Казахского ханства, но это отчасти прежний багаж.

Нет документов – нет истории?..

- Одной из базовых установок советской историографии при изучении кочевой культуры была формула «нет документов – нет истории». Хотя при этом исторические этапы развития тюрков фиксировались письменно на различных языках: древнетюркском, китайском, русском, грузинском, греческом, латинском, арабском, персидском, монгольском. На этом направлении есть прорывы, чтобы можно было сказать о каком-то «обогащении» историографии того периода?

– Нужно сказать, что, конечно же, не всё так плохо в изучении средневековой истории Казахстана. Есть и положительные моменты. Во-первых, помог задел прежней, «советской» медиевистики. Кумеков, Зуев, Пищулина, Султанов, Хафизова, Бисембиев – именно их публикации поддерживали планку казахской исторической науки.

Во-вторых, положительным моментом стал приток в неё казахов из-за рубежа. Тогда это оралманы, сейчас кандасы – из Китая, Монголии, Ирана, Узбекистана, России и т. д. Например, Набижан, Алимгазы, Жанымхан, Еженхан, Бабакумар, Досымбек, Базылхан, Жеменей, Муминов, из России приехал нынешний директор Института истории и этнологии З. Кабулдинов. Ярким представителем этой волны был Зардыхан Кинаят. Все они внесли свой вклад в национальную медиевистику. Сегодня не стоит их разделять с представителями старой школы, но методологические различия всё же были. Государство старалось использовать их потенциал. В рамках госпрограммы «Мәдени мұра» на казахский язык были переведены, например, серии тюркских, китайских, монгольских, немного арабских источников.

Важным ресурсом обогащения историографии была и остаётся казахстанская археология. Благодаря усилиям этих учёных медиевистика пополнилась новыми материалами, документами и переводами. Другое дело, что нельзя чрезмерно увлекаться бесконечным собиранием источников и их хаотичной публикацией, как это сейчас стало модным, нужна также глубокая аналитическая работа. У нас как не было, так и нет монографических публикаций об истории целого ряда народов и государств средневековья. Тюрки, тюргеши, карлуки и огузы раньше изучались, кимеки, кыпчаки, найманы, кереиты, жалаиры и коныраты немного изучены, а где дальнейшие исследования?

Благодаря усилиям современных историков переведены, например, Юань-ши, серия других китайских, цинских, маньчжурских документов. Систематизированы, изучены, переведены древнетюркские рунические памятники. На протяжении первых десятилетий независимости о них много писали. Саки и тюрки тогда были в тренде, как сказала бы молодежь.

Споры спорам рознь…

- Прежняя классовая оценка общественно-экономических отношений у кочевников сегодня остаётся прежней или всё же претерпела изменения?

– То, что прежние классовые подходы и оценки не только устарели, но и ушли с повестки, - это общеизвестно. Другое дело, что пришло им на смену? В своё время новое направление развивал Нурболат Масанов. Сейчас появились работы Алтайы Оразбаевой, Султана Акимбекова. Это область философии истории, а она у нас не очень хорошо представлена. Есть мировой опыт, его можно и нужно использовать. Кочевниковеды со всего мира нам в этом могут помочь. Хазанов, Крадин, Барфилд предлагали своё видение. Здесь я выступаю только как наблюдатель.

- Насколько реальным является сегодня понятие «казахстанская медиевистика»?

– Мне сложно выделить такое направление в рамках казахстанской исторической науки. Есть отдельные историки, которые его представляют, но очевидно, что этого мало. Легче всего посмотреть на это через призму научных институтов и вузов. Есть ли там медиевисты? В Институте истории и этнологии можно назвать пару имён. Ситуация в Институте истории государства мне неизвестна, но там и профиль немного другой. Хорошие кадры есть в Институте востоковедения, в Институте археологии (археологи-медиевисты и урбанисты), в КазНУ и ЕНУ, в регионах.

Со стороны вроде всё благополучно и красиво. Государство провело мероприятия в честь 550-летия Казахского ханства в 2015 году, 750-летия Золотой Орды в 2019-м, теперь отмечается 800-летие Бейбарса. Но как обстоит дело с научным обоснованием всего этого - большой вопрос…

- Наблюдаемые сегодня некоторые разночтения в трудах разных исследователей средневековой истории Казахстана – это проблема научного свойства, или причина в личных взаимоотношениях между ними?

– Что конкретно вы имеете в виду? Средневековье – обширнейший период нашей истории. Это тюрки и кыпчаки, монголы и казахи, каганаты, эли, ханства и улусы, империи, наконец. Тут сложно выделить какие-то дискуссии научного плана. Сейчас Институт истории и этнологии готовит семитомную историю Казахстана – посмотрим, что он предложит? Может, там будут новые трактовки тюркского периода или монгольского, может, они откажутся от автохтонной теории и предложат иной концепт? Сейчас много говорят о примордиализме и конструктивизме – может, в этом ключе будет что-то новое?

В советское время в медиевистике были разногласия и споры между Зуевым и Кляшторным, Султановым и Пищулиной, Кумековым и Ахинжановым. Сегодня таких противостояний я не знаю. Опять-таки, противостояние может быть между наукой и мифом, но это такая глобальная проблема. Есть категория деятелей, которые позиционируют себя как историков, пишут книги и статьи, критикуют всех и вся. Это их право. Другое дело, что в экспертном сообществе их не всегда воспринимают как историков, сколько бы они ни называли себя таковыми. Популярность, материальное благополучие, с одной стороны, и историческая наука, с другой, - вещи редко соприкасающиеся.

История и политика

- Какой подход, на ваш взгляд, превалирует сегодня в интерпретации истории средневекового Казахстана – строго научный или научно-популярный?

– Популярный на виду, и кажется, что он превалирует. Он заметен. Средневековая история сегодня стала инструментом для построения новой идентичности, и тут не может быть и речи о строго научном подходе. Прошлое стало частью политики в Казахстане, частью исторической политики. Например, мы проводим исследование о мавзолее Джучи-хана, делаем выводы о его поздней постройке, о том, что монголы и Джучи в том числе не могли быть похоронены таким образом, но это не вяжется с исторической политикой государства.

- Понятно, что трактовки средневековой истории Казахстан в советское время и сегодня в силу понятных причин совпадать не могут. Но всё же, с причинами какого порядка – политическими, идеологическими или ещё какими – это в первую очередь связано?

– Тут всё в комплексе. Сегодня средневековая история на виду. Казахское ханство, Улуг Улус, Чингисхан, Джучи, Бейбарс и далее по значимости. В прежние эпохи, включая советскую, в газетах об этом не писали. А сейчас в каждом номере «Казахстанской правды» или «Егемен Казакстан» есть что-то на эту тему. Но это вовсе не наука. Это политика чистой воды. Она, как круги на воде, не оставит следа. Средневековая история– это, прежде всего, история востоковедная. У нас есть целый Институт востоковедения, но востоковедение как отрасль медиевистики пока не стало самостоятельной наукой.

- Средневековый период нашего прошлого может рассматриваться отдельно от этого же периода истории сегодняшних сопредельных государств – Узбекистана, Кыргызстана, Туркменистана, Таджикистана? Если нет, то по какому пути следует идти, чтобы исторические факты и их интерпретация не противоречили друг другу?

– Ануар Галиев изучал этот вопрос в своих книгах и в диссертации. Например, буквально вчера все говорили о новом учебнике по новейшей истории России за авторством Мединского и Чубарьяна. Уровень политизации, идеологизации прошлого в нём превысил все мыслимые масштабы. И раньше в той же России уделяли пристальное внимание тому, как её историю описывают в Украине, странах Прибалтики, Центральной Азии и при необходимости реагировали на это. В Казахстане такой практики нет. Мы мало изучаем учебники соседей. Хотя это необходимо.

Марк Ферро отмечал: «История в том виде, как её рассказывают детям, да и взрослым, позволяет одновременно узнать и то, что общество думает о себе, и то, как изменяется его положение с течением времени». Это помогает предотвратить, предупредить международные и межнациональные конфликты. Такое понимание необходимо для воспитания толерантности между народами соседних государств, продекларировавших своё желание совместно творить будущее в рамках единого евразийского пространства.

К сожалению, качество отечественных учебников оставляет желать много лучшего, поэтому немало школ Казахстана, особенно элитных, предпочитают заниматься по российским учебникам истории. Тем самым последние напрямую участвуют в формировании исторического самосознания граждан нашей страны.

Отдайте историю историкам…

- История становления казахов как этноса (нации), как самодостаточной категории может оказывать влияние на наше современное самоощущение в плане самоидентификации?

– Всё зависит от нас с вами. Конечно, я могу ошибаться, но порой мне кажется, что средневековая история оказывает чрезмерное влияние на часть нашего общества. Поэтому мне хочется сказать: оставьте прошлое в покое, отдайте историю историкам.

- Почему на восприятие массовым сознанием рассматриваемого периода нашей истории превалирующее влияние оказывают не профессиональные исследователи, а люди, которых трудно назвать таковыми?

– Причин этого может быть несколько.

Первая. Профессиональные исследователи не работают с массовой аудиторией. Им это не нужно, это вне их основной компетенции. Человек науки замкнут на области своего исследования, и ему, по сути, нет дела до массового сознания. Зачастую он не всегда может работать с аудиторией, не может её увлечь, вызвать её интерес.

Вторая. Исследователи, не являющиеся профессионалами, изначально ставят перед собой другую задачу. Их деятельность направлена не на решение научной проблемы с помощью новых методов, источников или исследований. Они хотят признания, популярности и, как следствие, материального достатка. Ради достижения этого они готовы говорить то, что нужно и хочется слышать массовой аудитории: мы были империей, наши предки великие, могучие, мы повелевали миром… Это как закон рынка – спрос и предложение постоянно взаимодействуют.

Сейчас преподавателей иногда обязывают выходить в онлайн, но их лекции или выступления набирают сотню-другую просмотров, поскольку темы у них сугубо научные и мало кому интересные. А стоит кому-то начать говорить о подвигах великих предков, аудитория вырастает до десятков и сотен тысяч.

Рано или поздно насыщение этого рынка произойдёт, оно уже происходит. Мнимое величие в прошлом без достижений в настоящем не имеет смысла для масс. Страна либо погрязнет в бесконечных исторических юбилеях, либо устремится в будущее. Наша идентичность должна строиться на созидании настоящего, без воображаемого прошлого и иллюзорного будущего.

Часть 2. Казахи и Золотая Орда

- Кто был главным в плане этнической составляющей в Золотой Орде? И можно ли утверждать, что казахи жили в Золотой Орде?

– Повторюсь, главными в Золотой Орде были тюрко-монгольские кочевники, из среды которых выросли все народы этого региона и мы, казахи, в том числе. Утверждать, что казахи жили в Золотой Орде, нельзя. Там жили предки в том числе и казахов, но не только. Казахи, равно как и другие современные тюркские народы образовались в результате распада Золотой Орды. Важно помнить и о том, что между Золотой Ордой и казахским ханством были ещё несколько так называемых государств-предшественников Казахского государства.

- Сколько лет Русь была под властью Золотой Орды? Какая точка зрения в науке превалирует сегодня в понимании термина «монголо-татары»?

– Из традиционного курса школьной программы мы знаем, что иго или господство «татаро-монголов» на территории русских княжеств началось после завоевания этих земель в 1237-1242 годах и продолжалось до стояния на Угре в 1480 году. Не думаю, что в современной российской историографии что-то сильно изменилось в понимании этого периода. Исследований на эту тему в России по-прежнему выходит много, русско-татарские отношения и татаро-монгольское иго всегда были актуальными и востребованными темами. В традиционном ракурсе об этом пишут Борис Флоря и Юрий Кривошеев, мне интересны исследования Антона Горского, покойного Вадима Трепавлова, в правовом контексте рассматривает эту тему Роман Почекаев, свой вклад вносят историки Татарстана и другие исследователи.

Судя по последним новостям об учебниках по истории России, там превалирует «советская», очень ортодоксальная точка зрения на весь этот исторический период и на иго в том числе.

Насколько мне известно, у нас этой темой никто не занимается. Да и в целом проблемами истории Золотой Орды занимаются не так много исследователей.

Ещё раз к вопросу о наследниках

- И всё же, кто является наследником Золотой Орды? Какие части территории современного Казахстана входили в состав Золотой Орды?

– Казахстан позиционирует себя как главного наследника Золотой Орды. Татарстан также претендует на роль наследника Золотой Орды. Такие же права на это наследие имеют ногайский народ, крымские, астраханские, сибирские татары. Украинское казачество тоже вышло из Золотой Орды.

Здесь ещё важен и территориальный аспект. Золотая Орда располагалась на современных территориях России, Казахстана, Узбекистана, занимала некоторые земли Украины, Молдовы, других государств Восточной Европы. История Золотой Орды - часть истории их стран и народов в равной мере.

Нам важно помнить о том, что в состав Золотой Орды входила не вся территория современного Казахстана. Казахи - наследники не только Золотой Орды, но через нее и Монгольской империи Чингисхана тоже. А если мы вспомним о том, что эта империя стала преемницей всех кочевых империй прежнего периода, то и казахи могут считаться наследниками всей этой кочевой государственности тоже (сакской, тюркской, и т.д.) Так что, стоит ли ограничивать себя только Золотой Ордой?

- Какие государства средневековья, образовавшиеся после распада Золотой Орды, имеют непосредственное отношение к казахской истории?

– На территории Казахстана в результате распада Золотой Орды (здесь я имею в виду её в широком смысле, как Улус Джучи от Иртыша до Волги и дальше) образовалось сначала Ак-Орда, после её падения – Ханство Абулхайр-хана, его ещё именуют Государством кочевых узбеков, или Узбекским Улусом. Одновременно возникли Ногайская Орда, Сибирское ханство, а также Большая Орда и Астраханское ханство. Все они имеют отношения к казахской истории.

Мы ещё в самом начале развития своей собственной историографии. Главное - не наделать глупостей и ошибок

- Современные трактовки истории Золотой Орды как-то изменили подходы к пониманию этногенеза собственно казахской нации?

– Разговоров на эту тему много, но каких-то прорывных и запоминающихся трактовок, изменивших наше понимание этногенеза казахского народа, я так сразу не назову. Этногенез - это очень сложная теоретическая проблема. Её нелегко было решить в советские годы, да и сейчас тоже не всё однозначно в его трактовке. Мне кажется, что в этом направлении ничего не изменилось. Много говорится о генетических исследованиях казахов и их предков, но я вообще не сторонник этого направления, даже противник. Считаю, что это методологически неверный подход и политически ошибочный.

Нам ещё предстоит определиться, какая концепция этнической истории нам нужна – автохтонная или миграционная, а может обе, конструктивизм или примордиализм? История территории или история народа? Мы ещё в самом начале развития своей собственной историографии. Главное - не наделать глупостей и ошибок. История должна нас объединять, а не разъединять, именно в этом её социальное значение. Сейчас мы всё больше прославляем своих родовых героев. Кыпчаки и берши ставят памятники Бейбарсу, найманы – Кетбуке, жалаиры прославляют Мухали, кереи – Тугрула, а все вместе мы хотим забрать Золотую Орду у других, а Чингисхана у монголов и сделать его казахом, тем самым обижая и оскорбляя своих соседей. Поэтому вопросами этногенеза, этнической истории и этнической территории должны заниматься на систематической основе профессионалы, постоянно, компетентно и основательно, а не от случая к случаю, совмещая это с основной работой в какой-то другой сфере или административной должностью.

- Ещё раз, казахи могут считаться потомками (преемниками) Золотой Орды? Насколько правомерно утверждение, что формирование казахов как нации является прямым следствием возникновения и последующего распада Золотой Орды?

– Да, конечно, казахи могут считаться потомками и преемниками Золотой Орды. Такое утверждение правомерно, если мы будем брать понятие Золотой Орды или Улуса Джучи в широком значении, как я уже говорил от Иртыша и далее на запад. Но проблема в том, что в таком значение Золотая Орда просуществовала недолго. И Золотая Орда, и все другие государства, о которых я упомянул выше и которые были на территории Казахстана, послужили фактором последующего процесса формирования казахов как этноса, но мы, видимо, должны говорить об этнообразующей роли не только Золотой Орды, а всей империи Чингисхана.

Историей должны заниматься не политики, а историки

- Можно ли сказать, что в современном Казахстане проводится историческая политика в целом и конкретно в области Золотой Орды, в чем её суть и выражение?

– Да, конечно. Политики используют историю Золотой Орды в своих интересах, для продвижения своего видения прошлого. Прошлое - это важнейший символический ресурс, борьба за который осуществляется с помощью так называемой исторической политики, шире - политикой памяти или использованием прошлого в политических целях. В первой части интервью я говорил о том, чтобы историю оставили историкам. Можно сказать, я процитировал слова президента Касым-Жомарта Токаева о том, что историей должны заниматься не политики, а историки (тарихпен саясаткерлер емес, тарихшылар айналысуы керек). Правда в том, что сегодня история составляет фундаментальную основу современной политики и потому политики при всем желании её не оставят. Она легитимизирует их нахождение у власти, консолидирует различные социальные слои вокруг них. Со своим покойным другом и коллегой Ануаром Галиевым мы разрабатывали этот вопрос. Об этом можно много говорить, но то, что политика памяти в Казахстане активно осуществляется и особенно в отношении Золотой Орды - это бесспорно.

Важный источник для анализа - это круглые юбилейные даты, памятные речи, так называемые «мягкие» и «твёрдые» формы памяти. Это всё делается для того, чтобы такая коммеморация стала событием памяти, но она не всегда таковым становится.

- В чём выражается историческая политика в отношении Золотой Орды? Действия в этом направлении на виду: строительство визит-центра Джучи в Улытау и ремонт самого мавзолея Джучи-хана, памятник его там же, другие памятники и мемориалы, связанные с Золотой Ордой. Сюда же относится наименование улиц именами Джучи, Едиге, Бейбарса.

– С другой стороны, этой теме посвящаются книги, художественные картины, фильмы, спектакли, выставки и т.п. Важный элемент политики памяти - это ритуалы. Например, паломничество к мавзолею Джучи-хана. Проведение конференций, открытие научных центров и институтов Золотой Орды - это вершина исторической политики в этом направлении. Юбилейные мероприятия и даты важная часть коммеморации. Власти заявляли о необходимости проведения юбилейных мероприятий, посвящённых 800-летию «восшествия Джучи на престол Дешт-и Кипчака» в 2025 году и кюя «Аксак кулан - Жошы хан» в 2027 году.

Политика памяти очень важная часть общественной жизни, разные мнемонические акторы используют её в своих интересах. Исследователям важно видеть в ней не только какие-то смыслы и сигналы власти обществу, но и понимать, что зачастую это делается для удержания власти. Продвигая или поддерживая те или иные интерпретации прошлого, власти преследуют свои политические цели, и бывает так, что здесь нет задачи формирования какой-то новой концепции прошлого. Просто они стремятся легитимировать собственную власть, укрепить солидарность сообщества, оправдать принимаемые решения, мобилизовать электоральную поддержку, продемонстрировать несостоятельность позиций оппонентов.

Так или иначе, важно уделять внимание и финансировать исследования не только по истории Золотой Орды, но и всей истории Казахстана. Впрочем, как и в целом науки, так и отдельных ученых. Будем надеяться, что новые меры правительства в виде создания отдельного министерства науки и реорганизация Академии наук придадут новый импульс развитию казахстанской науки и исторического её сегмента в том числе.

Автор статьи: Кенже Татиля