Жаксылык Сабитов рассказал о своём пути историка и об особенностях исторической науки в Казахстане

Наш герой, Жаксылык Сабитов - специалист по средневековью Казахстана, доцент, главный научный сотрудник Института истории государства Евразийского национального университета имени Льва Гумилева, с 2007 года использует популяционную генетику в качестве прикладного инструмента для исторических и генеалогических исследований. Он вместе с коллегами-генетиками собирает большую генетическую базу данных по казахским племенам и верит, что через несколько лет вопрос этногенеза казахов будет уже разрешён.

В интервью vlast.kz Жаксылык Сабитов рассказал о своём пути историка, о том, почему историк похож на следователя, о качестве школьных учебников, о важности участия в научных дискуссиях на конференциях и другом.

— Откуда появился интерес к истории?

— Я родился в городе Тайынше, между Петропавловском и Кокшетау, потом несколько лет жил в Ерейментау, восточнее Астаны. Но в школу пошёл уже в г. Кокшетау и выпустился оттуда в 1999 году. У меня дедушка по маминой линии был директором школы и историком. Мне от него досталась книжка Мухамеджана Тынышпаева 1925 года о происхождении казахов. С 7 по 11-й классы я неоднократно перечитывал эту книжку, находил ошибки и нестыковки. В классе восьмом, когда я прочитал его часть книги про то, кто является Алаша-ханом, у меня появился жуткий протест против Тынышпаева. У казахов в мифологии и фольклоре существует такой человек, как Алаша-хан, он считается основателем Казахского ханства, предком Казахских ханов, ещё при нём появились жузы. Тынышпаев приводил источники и считал, что Алаша-хан — это Хак-назар. Но когда я читал эти же источники, я понимал, что абсолютно не согласен с ним. Я видел, что на самом деле Алаша-хан — это Урус-хан — прадед Жанибека и Керея. Несмотря на это, мне очень нравился стиль написания, я хотел поспорить с автором, что я и сделал уже в 2007 году, написав свою первую научную статью об Алаша-хане. Несомненно, в школе Тынышпаев оказал на меня большое влияние.

Повлияло на меня и то, что мой дядя любил Льва Николаевича Гумилёва и приносил мне его книги. Гумилёв очень хорошо писал об истории. Он не ограничивался академической историей и мог преподносить материал очень интересно. Сейчас, конечно, будучи профессиональным историком, я уже несколько скептически отношусь к Гумилеву, понимаю, что и у него много ошибок и ему порой не хватало объективности. Но в школе слог Гумилева мне был очень интересен. Он привил мне интерес к истории. И совсем другое дело — учебники по истории Казахстана. Это был какой-то ужас, — совсем мало информации, непонятно было, кто такие Жанибек и Керей, откуда они перекочевали, как они связаны с Абулхаиром и кто такой Абулхаир вообще. Поэтому мне ещё больше захотелось заняться исторической наукой и во всём разобраться самому. Когда я приехал в Астану на учёбу, начал ходить в библиотеки и читать монографии серьёзных авторов. Я был весьма удивлён тому, что в реальности учёным уже известно намного больше, чем написано в школьных учебниках. Я часто пропадал в библиотеках столицы, даже тратил свою стипендию на покупку книг. Некоторые книги стоили половину тех денег, что я получал.

— Почему политология?

— Несмотря на то, что я хотел выбрать историю, в университете учился на политолога. Решение после окончания школы приняли за меня, убедив в том, что нужно поступать на политологию, так как, во-первых, «эта специальность лучше», а во-вторых, там не будет большого конкурса. Мой отец рано умер, и мама воспитывала нас с братом одна. Поэтому для меня было важно поступить на грант, платное образование мы бы не потянули. Так я выбрал политологию. Хотя уже потом я понял, что мог поступить и на грант исторического факультета. Тогда был первый год проведения ЕНТ, до этого поступали через вступительные экзамены, на которых часто успех зависел от связей, подарков и ещё чего-нибудь. А с 1999 года начали сдавать ЕНТ, четыре предмета по 30 вопросов. С тех пор гранты уже присуждались на основе набранных баллов. Я был на первом месте по баллам на политологии.

Альтернативный взгляд на средневековую историю Казахстана

Увлечение историей осталось со мной, и сейчас я историк-медиевист, человек, который разбирается в средневековой истории Казахстана. Политология связана с историей. Даже обучаясь на отделении политологии, мы очень много изучали историю: и всемирную, и казахстанскую. Проблема в том, что, когда поступаешь на исторический факультет, при изучении средневековой истории Казахстана в голове складывается определённый канон, который существует в статьях, академических монографиях определённых академиков и авторитетов. Ты, будучи студентом, не можешь спорить с этими канонами, потому что по сравнению с тобой это люди другого ранга. И ты всё принимаешь на веру, этот канон закрепляется в подсознании, как священное писание, ты уже не в состоянии его нарушить и не понимаешь тех, кто это делает. А когда я обучался политологии, то этот исторический канон не усвоил, поэтому на многие исторические вещи смотрю с совершенно другого ракурса. Канон — это историографические работы. А я прежде всего читал сами источники, и на их основе у меня сложилось своё видение средневековой истории Казахстана, которое абсолютно противоречило современному канону, написанному в 90-х годах. То, что я поступил на политологию, помогло мне сформировать свой альтернативный взгляд на средневековую историю Казахстана, ведь я был свободен от навязанных историкам взглядов.

Об особенностях истории как науки

Социологические науки делятся на две категории. Первая — парадигмальные науки, вторая — пре-парадигмальные. Парадигмальные науки — это те, в которых есть большое количество учёных, конкуренция, борьба идей и существует какой-то компромисс и развитие. В пре-парадигмальных же только несколько специалистов, и там нет никакой конкуренции, соответственно, стратегии для достижения успеха тоже другие.

Надо отметить, что история сама по себе в отдельных моментах может быть парадигмальной, а в других — пре-парадигмальной. Если мы возьмём историю средневековья от Кимаков и Кипчаков до Монгольского нашествия, то это пре-парадигмальная наука. Конкуренция там близка к нулю, людей, которые разбираются в этой теме, очень мало, человек пять. Это очень узкая историческая научная дисциплина, в которой всё проблематично. То же самое касается и Казахского ханства. У нас специалистов по этой теме, которые отслеживают публикации и могут поспорить, тоже не так много, 10 — максимум. Тут научные знания прорастают путём научных монографий, которые можно писать не спеша ввиду отсутствия конкуренции. Потому что ты не боишься, что кто-то ещё может исследовать твою тему и опубликовать данные раньше тебя, — ты просто пишешь в расслабленном режиме. А если мы возьмём Золотую Орду, то это уже парадигмальная наука, в которой большая конкуренция. Научные знания здесь развиваются с помощью научных статей. Когда есть конкуренция, ты должен писать быстрее, а это малый жанр, то есть статьи. Статья выйдет быстрее, можно раньше поделиться своими выводами и обогнать коллег-конкурентов. Поэтому подходы в исторических исследованиях могут быть разными.

Этапы и методы научных исследований в истории

У историков есть три этапа исследований. Первый — внешняя критика источников. Источники обычно вводятся в научный оборот востоковедами или филологами, которые могут читать древние языки, свести тексты и на основе разных копий рукописи сделать перевод. Например, Рашид ад-Дин из XIII века.

Второй этап — это внутренняя критика источников, «допрос».

Историк — это человек, который пытается допросить все источники, найти все факты, сложить их в единую картину и понять, что произошло в этот период на самом деле. То есть фактически историк — это следователь.

И методы у него такие же, как у следователя. Второй этап — составить досье на каждый источник, то есть понять, мог ли источник врать сознательно, или ошибаться, например, из-за географической или хронологической удаленности. Нужно понять, откуда источник взял эту информацию, был ли он свидетелем лично или услышал о событии от пятых лиц. Нужно понимать, что там могла быть какая-то ошибка. То есть следователь, допрашивая каждый источник, понимает, какие данные из этих источников верны, а какие — нет. Особенно хорошо, когда есть два противоречащих друг другу источника. Ты начинаешь понимать, какой из них лжёт или ошибается и почему он это делает. К примеру, есть такой классический японский фильм «Расёмон». В нём одно и то же событие — самурай шёл с женой, на них напал разбойник и убил самурая — рассказывается от лица 4-х человек: жены, разбойника, духа умершего самурая и крестьянина, который видел всё со стороны. Вроде как одна история, одна реальность, но ты получаешь четыре рассказа, которые противоречат друг другу. Все участники вносили в событие свои изменения, чтобы выгородить самих себя. А крестьянин видит всё со стороны и описывает абсолютно другую картину, которая является более или менее объективной. Так же при работе с источниками надо понимать, что нельзя пересказывать один источник, главное видеть всё с разных сторон и понимать, что всякий источник может ошибаться либо сознательно, либо намеренно.

И третий этап — это построение единой картины происшествия, «преступления». Ты реконструируешь события на основе фактов, выявленных на втором этапе. То есть первый этап даёт источники, на втором этапе выявляются факты, а на третьем факты образуют цельную картину. Однако основная проблема многих историков в том, что они начинают пересказывать только один из источников, принимая его за истину безо всякого расследования. С методологической точки зрения это неправильно, потому что на самом деле ты пересказываешь точку зрения одного из свидетелей. Ты не должен ему полностью доверять. Ты должен вычленить, где он врёт, где ошибается. Именно второй этап, внутренняя критика источников, когда они проверяются на предмет достоверности сведений, — самая дефицитная специальность среди наших казахстанских историков-медиевистов. У нас этому мало учат. Хотя все три этапа исследования очень важны в истории. Конечно, есть куча других методов, как нумизматика или популяционная генетика, которой я тоже занимаюсь. Но это уже не классические методы.

О знакомстве с популяционной генетикой

Когда я начал заниматься историей, мне была интересна и важна история и генеалогия Чингизидов, потомков Чингизхана, особенно Торе, которые проживали на территории Казахстана. Когда я собирал их шежире, на меня вышел Бахыт Абыканов, который знал, что он Торе, знал свои семь колен, но не знал, из какой он ветки дальше. У него всё упиралось в исследования. Мы начали смотреть все данные, которые были опубликованы к тому моменту, и выяснилось, что, возможно, существует три варианта его генеалогии. Были три равнозначные версии, а инструментов проверить каждую из версий не было. И тут появляется популяционная генетика. Мы взяли у него кровь и сравнили результаты с данными по каждой ветке. Оказалось, что одна из версий о происхождении была ближе всего к истине — та, в которой он является потомком Барак-султана. Это было в 2007 или 2008 году. Историки получили прикладной инструмент для проверки исторических гипотез. Можно легко проверить спорные моменты по шежире и не только. Например, есть 20 версий происхождения племени Аргын. Генетика позволяет локализовать эти версии и сказать, какие из них точно не достоверны. Из 20-ти пятнадцать оказались точно не достоверны, а остальные ближе к истине. По мере накопления данных, возможно, мы узнаем всё шире и глубже.

В 2009-2010 годах я участвовал в поездке по гранту National Genographic с московскими генетиками Олегом Павловичем и Еленой Владимировной Балановскими. Мы набрали ДНК с разных уголков Казахстана и провели исследования. Помимо этого, мы вели некоммерческий ДНК-проект, благодаря которому человек сам может протестироваться в Америке и поделиться с нами данными. Мы делали свои гипотезы и проверяли, насколько данные шежире верны. Так у нас собрались две большие базы данных, благодаря которым мы смогли проверить происхождение того или иного племени. Сейчас у нас с генетиком Максатом Жабагиным и его командой вышла уже серия статей, среди которых есть по Старшему жузу, Младшему жузу и по Аргынам. Хотим сейчас закончить оставшиеся племена Среднего жуза, возможно, изучим некоторые племена из Младшего и Старшего жузов.

Думаю, что через 3-4 года вопрос этногенеза и происхождения всех больших казахских племен будет уже более или менее разрешен.

Изучение шежире и полиморфизм Y-хромосомы

Шежире отслеживается по прямой мужской линии, а Y-хромосома как раз передаётся от отца к сыну. Полиморфизм Y-хромосомы — это наличие уникальных генетических мутаций, которые передаются от одного общего предка и сохраняются у всех мужчин того или иного рода. Эти мутации для удобства и более лёгкого понимания неспециалистами обозначаются гаплогруппами. Наличие тех или иных гаплогрупп позволяет определить родственные связи. При этом стоит отметить, что вы можете быть родственником как во втором, так и в пятидесятом колене, но относиться к одной и той же гаплогруппе. Благодаря введению единой классификации гаплогрупп в 2002-2003 гг. начала развиваться гражданская наука, люди стали сами себя тестировать и получать результаты, которые они относительно легко могут понять. Отслеживание генетических мутаций имеет широкое применение. У нас были случаи с американскими казахами, которые были усыновлены из Казахстана, но ничего не знали о своем происхождении. У них была цель обнаружить своих предков. Мы протестировали несколько таких человек и, благодаря своей базе данных, определили, к каким племенам они относятся. Кто-то может протестироваться в качестве развлечения, чтобы потом, к примеру, говорить: «О, а я, оказывается, по ДНК родственник Бауыржана Момышулы». А кто-то интересуется шежире и хочет определить более точную версию своей родословной. Например, между шежиристами есть большой спор касательно Шапырашты. По версии Дулатовских шежиристов, они потомки Байдыбека, такие же как Дулаты, Албаны и Суланы. По версии Сиргелинских шежире, они не потомки Байдибека, а дальние родственники. Генетика позволяет решить такие споры и показать, какая точка зрения более верная. Фактически это становится инструментом для этнологических исследований. Более того, она позволяет четко поставить границу между мифологическим уровнем шежире и реальным шежире. Сейчас мы исследуем одно племя и по генетическим исследованиям видно, что они где-то потеряли семь колен шежире. То есть возраст по генетике на 210 лет больше возраста по шежире.

Поэтому полиморфизм Y-хромосомы — хороший прикладной инструмент в изучении истории казахских племен.

Школьные учебники по истории и академическая история Казахстана

Развитие нашей национальной истории в школьных учебниках во многом задано нашим советским прошлым. Та форма написания учебников, что есть у нас, происходит из советских и постсоветских практик. А они заключаются в том, что школьные учебники пишутся на основе госстандарта, который, в свою очередь, делается на основе академической истории Казахстана. Учитывая то, что академическая история Казахстана, особенно по средневековью, была написана в 90-х годах, то госстандарт и научная основа были заложены на научных знаниях тех времен. Поэтому для того, чтобы исправить ошибки в школьных учебниках, учитывая нашу бюрократическую практику их написания, нам необходимо менять научный фундамент, то есть начать писать новую академическую историю Казахстана. Об этом 5 января 2021 года объявил и Токаев. С 90-х годов наше знание истории Казахстана сильно увеличилось. Появилось огромное количество сведений, и их, безусловно, нужно интегрировать в академическую историю Казахстана. А когда они будут интегрированы, то, соответственно, попадут и в школьные учебники, и в тот же самый госстандарт. У нас невозможно изменить школьные учебники, пока не будет написана новая академическая история Казахстана. При этом стоит отметить, что если бы мы просто пытались изменить школьные учебники, не трогая нынешнюю академическую историю, то у нас бы не было научной основы этих изменений, то есть пришлось бы всё доказывать, оспаривать. С другой стороны, мне кажется, что школьные учителя не особо заинтересованы в том, чтобы у нас была новая парадигма исторической науки. Потому что это заставит их заново переучиваться, а никому особо не хочется садиться за школьную парту и тратить хотя бы три месяца на обучение, чтобы узнать новые факты по истории Казахстана.

Наука или её популяризация?

Несколько лет назад я активно писал серии статей для vlast.kz, сейчас выкладываю отдельные видео на свой ютуб-канал, участвую в разных интервью и подкастах. Но я не считаю себя популяризатором исторической науки. На всё это мотивируют обстоятельства, введение системы KPI, согласно которой эффективность работы оценивается не только научными статьями, но и публичными выступлениями. То есть, чем больше выступлений, тем лучше. Но я стараюсь делать это в рамках трудовой терапии, когда нужно просто отдохнуть, отойти от работы. Когда пишешь научные работы, иногда нужно отвлекаться, чтобы голова остыла от тех или иных идей. Поэтому для меня, с одной стороны, такие мини-вылазки на поле медиа — способ отвлечься от научных идей и работы. Делиться своими знаниями с широкой аудиторией, безусловно, важно. Но, с другой стороны, это можно делать до тех пор, пока это не мешает научной работе. Всё-таки для меня приоритет научной работы намного выше.

— Как обычному читателю оценить достоверность информации, опубликованной в СМИ?

— Проблема в том, что если человек не разбирается в научной теме, ему очень трудно оценить достоверность той или иной информации. Есть некоторые косвенные признаки, по которым можно оценить достоверность. С одной стороны, надо посмотреть, опубликовано ли в научном журнале то, о чем говорит человек? Если да, то в каком? По журналам можно примерно понять, насколько статья качественная. Второй момент, надо посмотреть на наукометрические показатели этого человека, не обязательно в базах Web of Science или Scopus, можно и в ядре РИНЦ (Российский индекс научного цитирования). Если человек имеет высокие показатели, есть большая вероятность того, что он не будет говорить антинаучные вещи. Если же человек просто что-то говорит, но за этими утверждениями нет научных статей, то, соответственно, это довольно легковесно. А вообще желательно сначала опубликовать научную статью, а потом уже её популяризировать, объясняя свою позицию. Поэтому, безусловно, когда мы говорим о достоверности определенного факта, то необходимо смотреть на то, кто сказал, есть ли письменная научная статья, которая подтверждает его слова, и где эта статья опубликована.

О государственной поддержке молодых учёных

Для комфортной работы историка-медиевиста нужны компьютер, свет, интернет, личная библиотека и чтобы ему не мешали. В других науках, в той же популяционной генетике важна команда, от этого очень многое зависит, нетворкинг играет большую роль. А историки всегда индивидуалисты. Поэтому нужно подходить по-разному к тому, что нужно для нормальной научной работы представителей разных сфер. Однако общее для всех сфер — это, конечно, необходимость в хорошем финансировании.

В последние годы в Казахстане эта проблема хорошо решается. То, что Касым-Жомарт Кемелевич стал больше финансировать науку, — это большое достижение. Раньше был один конкурс в три года, сейчас же только за прошлый год их прошло пять. Это говорит о том, что деньги в науку пошли. Если эта тенденция сохранится на протяжении двух-трех лет, это может дать старт многим молодым учёным.

Я уже довольно немолодой, но я белой завистью завидую людям, которым сейчас 25 лет, у них ещё есть 15 лет до завершения статуса «молодого учёного», для них созданы все возможности. Когда я начинал работать как учёный, я не выиграл ни одного гранта, несмотря на высокие оценочные баллы моих проектов. Потому что тогда была система, не поощряющая молодых учёных, у которых был низкий уровень социального капитала. Я, на самом деле, как учёный рос вопреки государственному финансированию. Тут была очень важна поддержка семьи. Когда вас поддерживают мама, брат, жена, это позволяет оставаться в науке. Сейчас финансирования больше, и многие учёные чувствуют себя более комфортно, особенно это касается молодых, получающих высокие стипендии и в докторантуре, а после докторантуры у них ещё будет постдок, конкурс молодых учёных, на которых уже иногда идёт неосвоение денег. Это, конечно, временно, год-два и это всё ликвидируется, но в последние несколько лет начался большой сдвиг. Если это сохранится ещё на 4-5 лет, институционально это будет очень здорово. Это создаст определенную инерцию развития, которая позволит Казахстану выйти из кризиса, случившегося четыре года назад. В 2017 году распределение грантов было большой проблемой, — конкурсов было мало. А сейчас всё меняется, медленно, постепенно, но меняется. Если планы, обозначенные в ГПРОН (государственная программа по развитию образования и науки) сбудутся и финансирование науки доведут до 1%, это очень хорошо отразится на науке Казахстана. Поэтому тут перспективы очень большие. Сейчас многие проблемы науки (отсутствие базового финансирования, отсутствие некоторых дефиниций и норм) проистекают из Закона о науке, который, безусловно, необходимо менять.

О важности дискуссий на научных конференциях

Сейчас в связи с пандемией не хватает офлайн-площадок. Офлайн-конференции, когда все съезжаются в одно место, безусловно, очень важный вид конференций, потому что он передает не только знания, но и некоторые практики, происходит нетворкинг. Там рождается много научных статей, потому что даже когда просто сидишь за чаем, что-то обсуждаешь с учёным, который хорошо разбирается в научной теме, вы всегда можете найти некие точки соприкосновения, либо сделать какое-то научное открытие. Поэтому я сильно скучаю по офлайн-конференциям. Они дают огромный толчок для развития.

Как историк я вырос на конференциях, проводимых в Татарстане. После каждой конференции приходит очень много новых идей. Когда находишься в такой гуще событий, где обсуждаются новые источники, новые сведения, новые открытия, это даёт большой повод для научного роста и прогресса.

На казахстанских конференциях, к сожалению, таких дискуссий очень мало. Но если больше работать в этом направлении, всегда можно сделать академическую почву более плодородной.

У нас самая главная проблема казахстанских конференций — это аллергия на критику. У нас в принципе люди не привыкли, что их критикуют. Эта критика может быть абсолютно научной, то есть ничего личного, просто человек не согласен с тобой, и у него есть аргументы против. Наши люди, учёные это воспринимают как переход на личности и не ведут научной дискуссии, начинают вести себя немножко неакадемично. От этого нужно отходить. Все люди, все академики, все историки, которые занимаются историей, иногда ошибаются. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Просто если ты ошибаешься, всегда нужно признать свою ошибку и идти дальше, а не упорствовать и говорить: «Я — самый умный, и эта точка зрения — канон!» Поэтому научная дискуссия должна идти на равных и без скидок на то, что кто-то молодой, а кто-то старый, это классика, а это только начинающий. Нужно смотреть не на формальные признаки, а на аргументы двух сторон. У нас в Казахстане конференции слабые именно из-за этого. Чтобы решить эту проблему, нужно выращивать среду. Потому что это появилось не за годы независимости, это складывалось ещё в советский период, когда у нас были некие аксакалы, которые говорили «я всё знаю, всё, со мной не спорьте!». Но это время уже прошло, и новые ученые должны воспринимать научную среду как поле для дискуссий, а не как феодальную собственность, где «вот этот период мой, не смейте лезть в период, который я исследую». Всё должно быть на равных.

Это должна быть научная демократическая дискуссия, а не некие виды научного феодализма, которые присутствуют у нас в казахстанской истории.

— Казахстанская наука: пациент скорее жив или мёртв?

— Когда мы говорим о том, жив или мёртв, мы представляем себе двухмерную черно-белую картину, как хороший и плохой. На самом деле, историческая реальность всегда более разноцветная. Очень много полутонов и оттенков, которые нужно учитывать. И картину нельзя свести к двум категориям жив-мёртв. Пациент, по сравнению с ситуацией 2017 года, начал выходить из кризиса. Начинается белая полоса, которая пока непонятно сколько продлится. То есть, к примеру, раньше, когда мы подавали заявки на гранты, все хотели участвовать, все просили включить их в исполнители. Сейчас же где то 30-50% людей, к кому я обращался по поводу грантов, сами отказываются участвовать, потому что они уже загружены работой. И если эта грантовая система с пятью конкурсами в год продержится ещё два-три года (без снижения наукометрических требований к научным руководителям проектов), у нас смогут получать финансирование даже относительно слабые учёные.

Почти все сильные ученые сейчас имеют гранты, хотя в предыдущие 10 лет не могли их получить.

Поэтому чёрная полоса уже закончилась. Но, безусловно, проблемы ещё есть, одна из самых главных — подготовка научных кадров. После того, как уже были решены проблемы с системой грантового финансирования, эта проблема встала на первый план. С одной стороны, борьба с «хищными публикациями» начала приводить поле науки Казахстана в адекватный вид. С другой стороны, некоторые проблемы остались. Для развития науки необходимы сильные кадры. Если у вас слабые научные кадры и слабая система подготовки, то, соответственно, у вас и наука будет буксовать. Поэтому сейчас нужно провести дискуссии, исследования и мозговые штурмы именно по подготовке научных кадров. Такое широкое обсуждение с последующей реализацией итоговых предложений по реформированию системы поможет в будущем исправить систему, сделав её лучше.

На данный исторический момент, система подготовки научных кадров — это пока самое слабое место в системе функционирования науки Казахстана. Нужно много работать именно в этом направлении.