Интервью с политологом и экспертом по Центральной Азии Рафаэлем Саттаровым специально для zolord.ru

Мониторя инет я прочитал вашу статью «Разочарованные в умме. Почему Центральная Азия отказалась от сближения с исламским миром», написанную вами для Carnegie.ru. Мне понравилась мысль и легкий слог статьи. В этом случае я обычно гуглю информацию об авторе. Оказалось, что статью написал совсем молодой человек, выпускник «Высшей школы экономики» 2016 года, который свободно владеет узбекским, русским, английским, турецким и французским языками. Я стал отслеживать ваши публикации и решил взять интервью.

1. Рафаэль Муслатович, расскажите пожалуйста о себе, где вы родились и выросли, кто ваши родители, родные братья и сестры?

- Родился я в городе под названием Джизак. Это административный центр Джизакской области. Город и область известны в истории как один из центров антиколониального восстания против царской власти в 1916 г. и как родина двух руководителей республики: Шарафа Рашидова при советской власти и нынешнего президента Шавката Мирзиёева. На этом почти яркие сопричастности к истории почти что заканчиваются. Из-за семейной трагедии я вырос в детском доме № 29 и несмотря на то, что город маленький, я успел проучиться в нескольких школах. Как только закончил школу в 2006 г. я уехал в Ташкент и закончил там академический лицей, а потом бакалавриат в Университете мировой экономики и дипломатии. Именно с 2006 г. я постоянно не живу в Джизаке и успел прожить достаточно в Самарканде и Ташкенте.

2. Какую школу вы закончили и что вас подвигло после школы ехать поступать в Москву на факультет международных отношений? Ведь наверняка это не случайное решение.

- Заканчивая бакалавриат я подавал заявки на магистратуру во многие университеты. Среди них были университеты Японии, Сингапура, Турции и России. Среди российских рассматривал только МГИМО и ВШЭ, но после нескольких раздумий принял окончательное решение в пользу ВШЭ. Тому было несколько причин. Во-первых, университет совершенно новой формации для постсоветской формации. Более того, профессорско-преподавательский состав представлял из себя известных исследователей и профессионалов своего дела. Во-вторых, предоставлял отличные условия для приезжих. Я увидел университет, где необязательно мыслить в рамках одной «истины», спущенной официальными властями, и при этом это не скрывать ни от кого. Поверьте, для человека, который вырос в авторитарном строе и вынужденный постоянно соприкасаться к привычке двоемыслия – это имеет важное значение.

Без преувеличения могу сказать, что именно «Вышка» сыграла огромную роль в моей жизни, и здесь произошла своеобразная моя даже «идеологическая трансформация», когда из радикально левых идей, перешел к левому либерализму.

3. Когда вы выучили иностранные языки? Что вы можете сказать о годах учебы в Москве.

- Учеба была интересная. Жизнь в общежитии не менее интересной. Бывали случаи, когда выпускники выселяясь из общежития оставляли часть своих книг, которые быстро «приватизировались» мною. Конечно, когда денег еле хватало на жизнь, такая выручка тебя круто выручает. Помимо «Вышки» были участия в разных летних и зимних школах, в публичных лекциях в Центре Сахарова, а также презентации книг. Кстати, первые презентации книг, которые я посетил, были книга Михаила Зыгаря «Вся кремлевская рать», а до этого книга «Система РФ: источники российского стратегического поведения» Глеба Павловского.

4. Где вы сейчас живете и работаете? Какой ваш распорядок дня? Как вы оказались в Америке и надолго вы там?

- В данный момент проживаю в Бостоне США. Занимаюсь исследованием отношений Израиля с постсоветскими мусульманскими странами Центральной Азии и Азербайджаном. Готовлюсь к поступлению на PhD по данной теме в Университет Брандейса. Пишу колонки для разных изданий США, России и Узбекистана. Занимаюсь редакторской работой для газеты Zamon Times в Нью-Йорке. К чему-то успеваю вовремя, к чему-то нет, но для потери духа и бодрого настроя времени нет.

5. Рафаэль, какая сейчас обстановка и тенденция в Центральной Азии? Я понимаю, что 5 республик ЦА каждый движется в своем направлении.

- К сожалению, тенденция не такая радужная как это рисуют штатные пропагандисты и дежурные патриоты властей всех государств региона. Есть разные тенденции, каждая тенденция по-своему имеет и свои недостатки. Элита до сих пор не избавилась от дефицита своей легитимности и не осознала какой же она лагерь представляет. Подавая себя как светской, тем не менее, наносит много ограничений против светских тенденций, играя в мнимые игры «духовности и нравственности», оправдывая или закрывая глаза на многие опасные тенденции в обществе такие как домашнее насилие, сексизм, кража невест/девушек, вмешиваясь бездарно и глупо в индивидуальные права, поучая кто и как должен одеваться, вплоть до того, какую музыку гражданину слушать. Каждая страна по-своему заигрывает с клерикальными кругами, ошибочно полагая, что они составят надежное партнерство в деле прогресса и процветания страны.

К тому же накладываются проблемы экологии и продовольственной безопасности. Проблемы водоснабжения, экологии и продовольственной безопасности никуда не делись ни после смерти Каримова, ни после братских объятий президента Мирзиёева с президентом Рахмоном.

Нынешняя ситуация в Центральной Азии вполне сопоставима с ситуацией на Ближнем Востоке до «арабской весны». Как на Ближнем Востоке, так и в Центральной Азии идет неконтролируемый и чреватый конфликтами приток населения из неблагополучных сельских районов в крупные города. Также оба региона постоянно сталкиваются с угрозой нехватки продовольствия из-за неэффективного использования трансграничных рек и истощения водных ресурсов. Но ни та, ни другая сторона пока не смогли найти эффективного решения этих проблем. Впервые, в мае месяца этого года, в северных районах Узбекистана наблюдалась соляная буря вперемешку с дождем и люди жаловались на проблемы с дыханием.

В Таджикистане около двух миллионов граждан (30% населения) испытывают недостаток потребления мяса, в Узбекистане примерно схожая цифра. У детей и взрослых наблюдается недостаток веса и роста из-за того, что они едят только хлеб и овощи, и не едят в нужном количестве мяса. В будущем это сильно ударит по генофонду нации и именно эти вопросы должны быть в центре внимания политиков и экспертного сообщества стран Центральной Азии.

Это не апокалиптическая обстановка, но тем не менее тревожная, и власти стран региона должны уделять большое внимание этим вопросам. Но как этот вопрос может быть в центре внимания, когда чиновники рассматривают свои должности как возможность для расширения своего капитала?

6. Что сейчас происходит в Узбекистане? Мы слышим, что Узбекистан взял курс на обновление экономики и либерализацию.

- С одной стороны, выглядит так, будто режим и народ в едином порыве избавляются от ярма авторитарного наследия Каримова. С другой стороны же видно, что власть пока только меняет риторику и публичную картинку на ТВ, избавляясь только от монотонности былой власти. Те или иные старые персоналии, активно влиявшие на репрессии и рост коррупции, почти что никуда не делись. Никуда не ушли настроения чиновников и их убежденность в том, что они управляют страной ненадолго и не всерьез, следовательно, им не нужны сильные институты, которые будут им мешать в решении личных проблем и обогащении за счет занимаемого положения.

Неофеодальный авторитаризм Узбекистана – когда потенциал доминирования государства над обществом и человеком проявляется в настойчивом стремлении элит монополизировать власть с помощью модифицированных иерархически-бюрократических структур и более продвинутых технологий манипулирования общественным сознанием, приводят к превращению власти и государственной собственности в фактически наследственное право. По сути эти фундаментальные основы режима никуда не делись.

Начавшиеся общественные дискуссии среди населения дальше от вопросов «длины юбок» и «на каком языке должны говорить проживающие люди в Узбекистане» никуда не сдвинулись. Даже те СМИ и журналисты, представляющие себя поборниками свободы слова и демократии, порой дальше от полунамеков не уходят и не совсем открыто высказывают свои мысли и, самое главное, сохраняют неспособность называть вещи своими именами.

К тому же чиновники и их штатные пропагандисты, и дежурные патриоты до сих пор не могут понять одну простую мысль, что если человек не согласен с официальной трактовкой тех или иных исторических событий и выражает альтернативный взгляд, то это не значит, что на них влияет кто-то из-за границы от масонов до Сороса. Конспирология плотно держится в головах чиновников, преподавательского состава и даже среди журналистов, особенно журналистов государственных СМИ.

Если раньше почти тотально и всюду население не верило в то, что оно может что-то изменить внутри страны, то сейчас такая тенденция у маленькой категории людей уходит на нет. Тем не менее, большинство верит, что от них ничего не зависит и они должны в обязательном порядке верить в мнимую «мудрость» правителя и его сюзеренов.

Пока трудно сказать, чем это все в итоге завершится. Будет ли в итоге трансформация в сторону большей свободы и динамизма, либо режим и страна вернутся обратно в колею неофеодального авторитаризма и «эмират двоемыслия»?

7. Какую сейчас угрозу региону представляют афганские исламисты и перебежчики-боевики из Сирии?

- Афганские исламисты имеют разную категорию. Если речь идет о Талибане (запрещенная в РФ террористическая организация – Б.Д.), то среди экспертов по Афганистну имеется консенсус относительного того, что Талибан не угрожал и не угрожает стабильности режимам стран Центральной Азии, так как их амбиции ограничены только в рамках Афганистана и Пакистанской Кветты. Что касается ИГ (запрещенная в РФ террористическая организация – Б.Д.) и их боевиков, которые активизируются в Афганистане, то, конечно, они безусловно представляют угрозу не только Центральной Азии, но и для всего мира. В 2015 году отмечал, что активизации боевиков в Центральной Азии не предвидится. Во-первых, страны ЦА тогда повысили уровень боеспособности своих ВС и спецслужб еще в начале активизации ИГ на Ближнем Востоке. Во-вторых, ИГ тогда собирался направить свои действия на укрепление позиций на завоеванных территориях и на усилие контроля над нефтяными ресурсами. Сегодня уровень взаимодействия спецслужб против радикальных исламских элементов как никогда на высоком уровне. Более того, среди крупных держав имеется консенсус по недопущению падения режимов в Центральной Азии.

8. Какую перспективу в ЦА вы видите у китайского проекта «Один пояс-Один путь»?

- Надо понимать, что для Китая его проект «Один пояс - Один путь» никак не заменит важность и приоритетность перевозок через морские пути. Более того, это не манна небесная для режимов Центральной Азии, хотя так думают уж очень многие эксперты. Существует мнение о том, что будто китайские инвестиции встроят регион в траекторию прогресса. Как будто инфраструктура Центральной Азии может модернизироваться без качественной образовательной системы, здравоохранения, свободы слова и мысли. Не устаю повторять о том, что и в самом Китае не все так высоко оценивают шансы региональных государств в этом проекте. Один из самых известных китайских ученых-международников, декан факультета международных отношений Университета Цинхуа Янь Сюэткин полагает, что перспективы стран Центральной Азии в инициативе «Пояса-Пути» ограничены. По его мнению, «в Центральной Азии живет очень мало людей — там вообще ничего не выгодно строить. Без определенной плотности населения все это бессмысленно». Я бы добавил, без эффективного регионального взаимодействия, интеллектуального подъёма и развития качественной образовательной системы, даже такие инициативы не смогут вывести страны региона вперед.

9. Что нужно сделать России, чтобы упрочить свое положение в ЦА, ведь Россия - это правопреемник былого общего дома – СССР и за регион борются Турция, Китай, Америка. Какой на ваш взгляд курс предпочтителен для стран ЦА.

- Про борьбу Турции и США немного преувеличено. Может быть у Турции такие амбиции были и остаются поныне, но ресурсы не те, да и бросить вызов не только таким грандам как Китай и Россия, но даже таким менее амбициозным - Южной Кореи и Японии - она не в состоянии. Хотя в регионе симпатии к Турции огромные, и огромная часть молодежи предпочитает учиться в университетах Турции. У США интересы были ограничены во времени и пространстве, и пока данное фундаментальное положение в их политике по отношению к Центральной Азии не слишком сильно изменилось.

Что касается России, то положение ее в ЦА, в принципе, достаточно прочное. Российские СМИ пользуются популярностью, огромное количество молодежи учатся в российских вузах и для многих в регионе языком интернета остается русский язык. Более того, трудовая миграция из Центральной Азии в Россию помогают в сохранении социально-экономической стабильности Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана.

Негативным моментом являются сохраняемые шовинистические настроения среди россиян по отношению к выходцам из региона и неспособность Москвы работать в распространении мягкой силы. Сегодня среди экспертов России идут дискуссии о том, сохранять ли пункт в стратегии МИД России, который указывает на приоритетность стран СНГ во внешней политике РФ. Звучат голоса о том, что СНГ давно уже не нуждается в функционировании и во многих странах СНГ Россия так и не смогла закрепиться, и обеспечение их стабильности не приносит желаемых дивидендов. В докладе СВОП вообще говорилось, что пора уже МИДу РФ включать страны Центральной Азии не в СНГ, а в отделе по странам Южной Азии. Я полагаю, что такие дискуссии среди экспертного сообщества будут только возрастать, и в долгосрочной перспективе возможно будет предложена совершенно новая платформа для стран Центральной Азии.

10. Что вы можете сказать о Монголии. Что получит Монголия и страны ЕАЭС от вступления Монголии в ЕАЭС?

- Вряд ли мои знания относительно истории внутренней политики Монголии могут пойти дальше персон Сухэ-Батора, Хорлогийн Чойбалсана и Юмжагийна Цэдэнбала. Современная Монголия мне очень импонирует тем, что в отличие от других стран Центральной Азии, там реально смогли построить конкурентные выборы, независимость СМИ и судебных органов. Модернизационные тенденции в этой стране носят не фейковый характер. С другой стороны, она зажата между двумя гигантскими соседями и ей приходиться очень сильно прилагать усилия по проведению политики и концепции «третьего соседа».

Сегодня в ЕАЭС происходят свои внутренние дебаты и вряд ли эта структура готова в нынешней ситуации к расширению. Опрошенные мною эксперты России и Казахстана сходились в одном: пока стоит говорить не о расширении, а о выполнении неких «домашних работ» внутри организации.

Монголии в рамках концепции «третьего соседа» было бы выгодно сотрудничать также активно со странами Центральной Азии и без преувеличения можно сказать: им есть чему поучиться у Монголии, особенно увидеть, как бывшая страна соцлагеря Азии смогла построить у себя конкурентные выборы и не имитационную свободу слова.

Пока Монголия мелькает в Центральной Азии только тогда, когда приезжает президент страны на какой-нибудь саммит ШОС, или когда страна направляет своих делегатов на различные конференции типа «Алтайская цивилизация и родственные народы алтайской языковой семьи» или во Всемирных играх кочевников в Кыргызстане.

11. Рафаэль Муслатович, спасибо большое, что вы ответили на вопросы. Надеюсь на дальнейшее с Вами сотрудничество. Желаю вам успехов во всех ваших начинаниях и делах!